Интервью
Мир энциклопедий. Администратор русской Википедии (Wikipedia) Станислав Козловский (на фото) дал интервью радиопрограмме «Рунетология», проведенной при поддержке Forbes.ru. Ведущий — Максим Спиридонов.
— Почти в каждом из предыдущих выпусков программы мы в большей или меньшей степени говорили про бизнес. Сегодня в каком-то смысле уникальная для нас ситуация: вопросы монетизации, маркетинга, инвестиций мы оставим в стороне и выйдем в режим абсолютного альтруизма. Или не абсолютного — поймем в процессе беседы. У нас в гостях администратор русской Википедии Станислав Козловский. Станислав, задам вопрос, который так или иначе интересует каждого, кто хоть раз задумывался о модели существования Википедии: станет ли когда-нибудь проект бизнесом?
— Нет, не станет. Википедия — принципиально благотворительный проект, в нем все сделано так, чтобы в один прекрасный момент не пришли какие-то дяди и не подмяли его под себя. Мы все выпускаем под свободными лицензиями, все материалы можно брать бесплатно, базу Википедии можно скачать.
— Вы являетесь глашатаями идеологии, которая была очень популярна в 1990-х и все еще популярна в некоторых кругах: согласно ей, в интернете все должно быть бесплатно, доступно и открыто.
— Да, мы это поддерживаем, но, так как мы не можем это сделать для всего интернета, мы это делаем внутри Википедии.
— Это в некотором смысле обратная сторона процесса, который сейчас происходит повсеместно: цифровой контент в разных его проявлениях, как, впрочем, и разные программы, приложения и так далее, становятся платными, и люди приучаются за них платить. Вы приучать платить не собираетесь?
— Нет. Зачем? В принципе мы разрешаем брать наш контент и использовать его коммерческим образом. Все свободно, никаких претензий мы не предъявляем. Если кто-то издаст Википедию на бумаге и будет ее продавать, никаких проблем и претензий не будет.
— Вы потребуете, чтобы был указан источник?
— Обязательно.
— Ты сам классический молодой ученый. Я правильно понимаю, что именно молодые люди, выходцы из академической среды, являются основой того, что сегодня представляет собой Википедия?
— В принципе да. Мы недавно проводили эксперимент и устроили опрос. Мы хотели выяснить возраст людей, что они читают, какое у них образование. Средний возраст тех, кто пишет Википедию, — 26 лет, людей с высшим образованием и степенью значительно больше, чем в среднем по интернету, но сказать, что их абсолютное большинство, нельзя.
— Почему ты сам занялся Википедией в далеком 2003 году?
— В Google я наткнулся на английскую Википедию, читал статьи там, потом перешел на русскую и ужаснулся тому, что там практически ничего не было — отрывочные статьи, которые трудно было назвать статьями. И я стал участвовать в процессе. Мы все вместе стали делать русскую Википедию, обустраивать ее.
— Какая она по счету в языковых зонах с точки зрения наполненности контентом?
— Восьмая.
— Какие языки впереди?
— Английский (3,6 млн статей), немецкий, французский (примерно по миллиону статей), итальянский, польский, испанский, японский, потом идем мы. За нами — голландцы, португальцы, шведы, китайцы.
— Кем управляется Википедия?
— В первую очередь сообществом. У Википедии нет явного начальства, которое говорит, кому и что писать, что не писать. Есть базовые правила: это свободный проект, это энциклопедия, статьи должны быть написаны с нейтральной точки зрения. Основываясь на базовых принципах, остальные правила проекта придумывают сами участники. Викимедиа (Wikimedia) — организация, которая владеет правами на товарный знак Википедия и занимается поддержкой проекта: серверами, программированием. На контент Викимедиа никакого влияния не оказывает, все решается участниками проекта.
— Викимедиа зарабатывает?
— Собираются пожертвования. Они собираются не для Викимедиа, а для серверов. Википедия растет по экспоненте, то есть каждый год количество статей во всех языковых разделах увеличивается в несколько раз, возрастает объем каждой статьи, появляются новые фотографии (на Викискладе (Wikimedia Commons) 10 млн фотографий). На сервере также хранится вся история правок всех статей. Все предыдущие редакции статей тоже сохраняются, требуются достаточно большие серверные мощности. Википедия настолько быстро растет, что обгоняет закон Мура, то есть просто апгрейдить компьютеры невозможно, поэтому каждый раз приходится покупать новые, а это площади, электричество, охлаждение, на все требуются деньги. Офис Викимедиа находится в Англии, сотрудники там получают зарплаты. В России мы все работаем добровольно, зарплату у нас никто не получает.
— А что тебя мотивирует во всем этом находиться, причем не первый год? Всегда есть необходимость зарабатывать на хлеб, желательно с маслом.
— На хлеб я и так зарабатываю. Мне нравится идея. Нравится, что собирается огромное количество знаний, которые рассеяны по всей планете, и всем вместе нам удается вытащить знания, сгруппировать их, классифицировать. Кроме меня огромное количество людей трудится именно по этой причине. Когда мы проводили исследование, о котором я упоминал, мы спрашивали у людей: «Зачем вы пишете Википедию?» — и оказалось, что 72% нравится идея разделять знания и участвовать в создании проекта. На втором месте — «заметил ошибку и исправил ее».
— Наполнение Википедии в основном происходит за счет более или менее случайных правок от посетителей или это системная работа той группы волонтеров, которые являются администраторами, и других людей, занимающихся Википедией?
— В русской Википедии зарегистрировано около 700 000 человек, из них в последний месяц сделали хотя бы одну правку только 12 000 человек. Среди них есть небольшое ядро, которое создает 95% контента, то есть они каждый день по статье-другой пишут, а случайные люди исправляют ошибку, опечатку, некоторые люди делают правки, но не для того чтобы улучшить Википедию, а с другими целями. Например, спамеры, любители компромата, черного пиара, рекламщики. С ними все борются, но они тоже делают правки.
— Сколько человек работают в Викимедиа в России как волонтеры?
— Около 30-40 человек.
— Вы организованы как управляемая структура?
— Мы официально зарегистрированная организация (некоммерческое партнерство «Викимедиа РУ» — Мир энциклопедий), у нас есть офис.
— Как вы оплачиваете офис? Из пожертвований?
— Да, но на оплату офиса идет малая часть пожертвований. По нашему законодательству, все юрлица должны иметь офис с почтовым адресом.
— Как головная Википедия определяет, сколько денег надо отправить в Россию для того, чтобы вы закрыли затраты по офису? Как вас контролируют?
— Викимедиа — это скорее общественное движение, нежели корпорация. Американское отделение контролирует только английскую Википедию, для всех локальных википедий (а также Викисловаря (Wiktionary), Викиучебника (Wikibooks) и так далее) создаются локальные отделения в разных странах. Около 30–40 отделений по всему миру являются юридически независимыми, но имеются соглашения с центральным офисом. Они дают нам право использовать всю символику, собирать пожертвования, и 50% пожертвования уходит туда.
— Половина остается у вас, и вы строите на них что-то?
— Они идут на поддержку локальных проектов в России. Мы на эти деньги проводим вики-конференции, где встречаются участники, обмениваются опытом, мы выделяем различные гранты. Например, сейчас открыли прием грантов на литературные стипендии. Если участникам Википедии, которые написали много статей, нужны какие-то особенные книжки, которых нет ни в интернете, ни в библиотеках, они их получают.
— Если вы благотворительная организация, почему вы себе зарплату не платите? В благотворительных фондах люди же получают зарплату.
— Дело в том, что денег не очень много. Мы посчитали, что если взять зарплату хотя бы на двух-трех человек, умножить ее на 12, то получится, что большая часть пожертвований будет уходить на зарплату.
— Как вы распределяете половину собранных денег? По собственному усмотрению?
— Да, но мы отчитываемся перед сообществом. Вся бухгалтерия у нас открыта. Что и на что потрачено, можно посмотреть. Мы каждый год публикуем отчеты.
— Как я понял, в иерархии на самом высоком месте стоят главные персоны — администраторы, люди, которые обладают наибольшими правами в языковой зоне Википедии. Это так?
— Это большая и сложная иерархия. Право на блокирование пользователей, удаление статей есть у администратора. Есть статус «бюрократ»: обладающие им люди могут назначать администраторов, но снять их не могут.
— Давай коротко пройдемся по всем статусам. Администратор — высшая ступень?
— Сложно сказать. У нас есть так называемые проверяющие, которые проверяют статьи на наличие вандализма и ставят меточку. Если кто-то боится увидеть в статьях Википедии матерное слово, то он может поставить в настройках галочку и видеть только проверенные версии статей. Кроме проверяющих есть подводящие итоги. Если идет обсуждение по поводу того, удалять какую-то статью или нет, то люди с этим статусом принимают решение. Потом идут администраторы, у которых есть возможность удалять статьи, блокировать пользователей. Дальше — бюрократы, которые после голосования при выборе администраторов подводят итог и ставят галочку. Есть проверяющие, которые проверяют IP-адреса по запросам. Их не проверяют у всех пользователей — только в строго определенных случаях. Так как многие решения принимаются голосованием, то, чтобы никто не создавал много пользователей и не проталкивал определенные решения в Википедии, приходится проводить проверки.
— И главного по Википедии в Рунете нет? Ты являешься главой движения Викимедиа, но сказать, что ты главный, нельзя?
— Российского движения Викимедиа. Давать рекомендации, что писать в статье, а что нет, не может никто. У того же создателя Википедии Джимми Уэйлса (Jimmy Wales) раньше были все права, какие только возможны, но в прошлом году он их все снял, оставив лишь некоторые. Человека, который может что-то кому-то указывать, нет.
— Может быть, это наивный вопрос, но ответ на него может оказаться не таким уж простым. В чем секрет успеха Википедии? Почему именно Википедия? Ведь были альтернативы, я их не знаю, но навскидку могу предположить, что что-то подобное пытались строить.
— Как развивался интернет? Людям нужна какая-то информация. Вначале все знали все сайты, которые есть, потом стали делать списки сайтов, дальше появились каталоги, затем каталогами стало невозможно пользоваться, потому что появилось очень много сайтов, и возникли поисковики. На простейшее слово стало находиться 3,5 млн ссылок, появились раскрутчики, и находить информацию через поисковики стало сложно. Википедия — это следующий этап после поисковиков. В ней не просто дается 3,5 млн ссылок: люди вычитали тексты, объединили суть, проверили и дали в сжатом виде.
— Это и есть экспертный Веб — Web 3.0?
— Да.
— Он стал таким или стремится стать? Зачастую при пользовании Википедией возникает масса нюансов и сомнений. Я помню, что в день празднования юбилея какого-то знаменитого человека во Франции некто внес правки в статью Википедии о нем, причем забавные. Они не могли не попасть в подборки газет. Журналисты в день юбилея заходят на сайт, чтобы получить информацию об этом лице, находят эти утки, пишут в газетах о человеке, и получается замкнутый круг: раз информация есть в газетах, есть в Википедии, значит, это и есть правда.
— Как происходит в классических энциклопедиях? В них выбирается автор для статьи, смотрятся его публикации, его регалии, ему заказывается статья, потом ее проверяет редактор. В основном все строится на авторитете автора. Мы не можем доверять авторам Википедии, потому что мы не знаем, кто они. Они могут говорить, что они академики, а на самом деле они слесари. Как их проверить? Эта проблема была раньше, ее решили для научных журналов. Когда стало очень много журналов, ученых, понять, кто из этих ученых более авторитетный, стало невозможно, и появилась такая необходимость: если говоришь какой-то факт, ставь ссылку на источник. То же самое сейчас есть в Википедии. Добавляя какую-то информацию в Википедию, какой-то неочевидный и спорный факт, ставь ссылку на источник, причем источник должен быть проверяемым и авторитетным. Если читатель видит этот факт, он должен иметь возможность пройти по ссылке и посмотреть, откуда взялась информация.
— Есть стремление добиться такой степени академичности, такой степени точности, когда публике будет показываться, что статья точно заверена? Чтобы точность фактов была такой же, как если бы эту статью писали пять академиков? Один писал, второй проверял, третий ходил вокруг и качал головой в случае, если у них что-то не задавалось.
— У нас есть проект, в котором будут выборки статей, где участники будут выверять каждый факт, но пока это невозможно. Мы пока не придумали, как это сделать.
— Вы к этому стремитесь?
— Да, конечно. Мы хотим, чтобы человек, читая статью, мог ей верить. В то же время мы ставим ссылки, так что не надо верить Википедии — верь источникам, на которые мы ссылаемся. Википедия — инструмент, который позволяет из миллиона разных мест все знания собрать воедино. Она позволяет человеку прочитать два-три абзаца текста и более или менее сориентироваться в теме, дальше он может нажать на ссылки в Википедии или начать «гуглить», зная основные слова и то, что хочет найти. Проблема в чем? В том, что количественно оценить статьи элементарно. Это число внутренних и внешних ссылок, объем статьи, количество картинок и так далее. А как оценить качество текста без участия человека? Мы пока способ не придумали.
— Мне кажется, у вас уже заложены специальные механизмы.
— Конечно. Если взять классическую энциклопедию, то статьи прочитает редактор, рецензент, выпускающий редактор — человек пять. У нас каждую статью прочитает несколько тысяч человек, кто-то ошибки исправит или напишет о них. Каждая статья у нас имеет страницу обсуждения, где можно написать, если есть какие-то сомнения. Также сбоку в меню есть пункт «Сообщить об ошибке»: можно указать на ошибку, и куча народа тут же набросится и будет вникать, перепроверять факты, и статья будет улучшаться.
— Сегодня эти механизмы работают?
— Работают. Ухудшить статьи практически нельзя, потому что все правки сохранены и любую некорректную правку откатывают, а улучшить возможно. В итоге улучшения накапливаются, и статьи эволюционируют.
— Рассказывают, что у вас проходят «войны правок» (Wikipedia wars), когда по наиболее дискуссионным темам, например о Сталине, Путине, «падонках», московском метрополитене, гомофобии, в back-end — в том, что не видно конечному посетителю, не вхожему в проблемы и сложности внутреннего устройства Википедии, — происходят войны и битвы за те или иные части текста. Это так?
— Да, это так. Эти статьи вызывают эмоциональный отклик у людей, и они пытаются не добиться истины, а отразить свою точку зрения. Обычно это религиозные статьи, статьи о войнах. Самое большое количество «войн правок» возникло вокруг статьи про Нагорный Карабах, потому что азербайджанцы и армяне примерно в равной степени владеют русским языком. Каждый пытался очернить противоположную сторону.
— Как решали этот вопрос?
— На такой случай есть стандартный механизм. Статья защищается на той версии, когда эта «война правок» еще не возникла, вносить изменения в нее нельзя, и обсуждения ведутся на странице обсуждения статьи. Если ведется обширная «война правок», то выбираются особые посредники, которым доверяет и та и другая сторона, и они обсуждают тему. Я помню, как спорили насчет какой-то резни во время войны Азербайджана и Армении. Спорили достаточно долго, потом пришел посредник, который предложил поставить время начала и время окончания.
— Вы не думали о том, чтобы как-то применить систему научных степеней, используемых в офлайне? Условно говоря, если я вижу, что в статье явно указаны академики, которые подтвердили состоятельность текста, то я имею все основания доверять данной статье в большей степени, нежели статье без указания авторства. Не думали о том, чтобы явно указывать, кто конкретно написал статью?
— Нет, мы этого не делали и, наверное, не будем делать. На самом деле мы не хотим, чтобы люди слепо доверяли Википедии. Нельзя слепо доверять ни одному источнику. В текстах, которые писали академики, было найдено большое количество ошибок: в журналах, статьях, монографиях. Ученая степень не защищает от ошибок. Люди должны получить какую-то базу информации. Прочитав статью в Википедии, ты академиком не станешь. Прочитав статью физика, физиком не станешь, но получить какую-то ориентировку в предмете вполне возможно. Зачем люди идут в Википедию? Специалист по своей теме статьи в энциклопедии читать не будет, потому что его не интересует классическое представление, его интересуют исключения, спорные вопросы и так далее. Это разная аудитория.
— Только-только русской Википедии исполнилось 10 лет. Когда она стала набирать критическую массу и стала заметна в Сети? В 2003 году, когда ты пришел туда, это было явление для Рунета? По-моему, еще нет.
— Тогда там была пара сотен статей. Сейчас бы мы их все удалили. Там появились статьи наподобие «Катя такая-то из 8Г — дура». В статье про Россию кто-то дописал, что Россия — родина слонов. Года два она в таком виде и просуществовала. Википедию сделали американцы, и в России ею никто не занимался. Кто-то случайно заходил на сайт и по приколу что-то правил. В конце 2003-го — начале 2004 года стала набираться критическая масса людей. Было 10-20 человек, которые начали активно писать статьи, потом их число увеличивалось.
— Сколько статей на сегодняшний день?
— 715 000.
— Какими темпами заполняется Википедия на русском языке сейчас? Сколько статей появилось за 40 минут нашего разговора? Можно посчитать количество?
— Я могу сказать, что за последнюю минуту было совершено около 15 правок, то есть около 15 правок в минуту.
— Это не только новые статьи, но и изменения?
— Да. Новая статья появляется каждые 2 минуты.
— То есть 30 статей в час, 720 статей в сутки. Похоже на правду?
— Нет, есть же пики активности.
— Можно сказать, что 500 статей в сутки?
— Да, не меньше 300.
— Насколько сильно ускорение? Сколько статей писалось в день в прошлом году?
— Могу сказать, что 700 000 статей у нас было в апреле, 600 000 статей в октябре прошлого года. За полгода в Википедии появилось 100 000 статей, причем темпы растут.
— Каким образом вы боретесь с людьми, применяющими пиар-методы и нечистые SMM-методы? Так же, как и с теми, кто вносит непроверенные или спорные факты?
— Во-первых, на ссылки ставится тег no follow, поэтому поисковики эти ссылки не учитывают. Использовать Википедию для раскрутки сайта бессмысленно. Все статьи проверяются, и если обнаруживается, что кто-то внес спам, мгновенно можно увидеть, что он вообще делал в Википедии, мгновенно отменить все его правки и забанить человека. Обычно это не люди, а роботы. Вручную спамеру не положено работать.
— Отменить правки может администратор?
— Отменить правки может любой, а заблокировать пользователя — администратор.
— Каким образом определяется степень значимости того или иного явления, человека?
— У нас формируется критерий значимости. Например, есть критерии значимости персоналий. Они прописаны. Есть персоналии настоящего: политики, спортсмены, деятели науки и образования, люди религии, военные, бизнесмены. Для них прописаны критерии значимости, которые позволяют определить, допустимо включать этих людей в Википедию или нет. Это сделано, потому что у нас была проблема. Очень многие люди писали статьи о своих родственниках, знакомых, и нужную информацию найти было невозможно. Например, сегодня два мальчика в гараже собрали музыкальную группу, тут же они пишут про свою группу статью в Википедию, потом пишут статьи про каждого в отдельности. Завтра эта группа исчезает, поэтому такие статьи мы удаляем. Требуется, чтобы статьи сохранялись в веках, они должны быть кому-то интересны спустя какое-то время. Для того чтобы люди появились в статье, о них должна писать пресса, должны быть какие-то публикации о них, причем они должны быть нетривиальными, то есть не просто интервью, комментарии на какую-то тему, а именно статьи об этом человеке. Или он должен занимать какую-то должность. Критерии настолько четкие, что спорных случаев возникает немного. А удаляют у нас не за отсутствие значимости статьи, а в том случае, если эта значимость не показывается. Может, персона значимая, но статья написана так, что человек со стороны не поймет, кто это такой. Люди погуглили, ничего не нашли, и статья удаляется. Статьи никогда не удаляются вслепую, кроме самого очевидного спама, оскорблений. Если что-то не совсем очевидно, то статья выносится на удаление, и в течение недели все сообщество Википедии обсуждает, удалять статью или нет, многие ее дописывают, улучшают. Многие статьи сохраняются, но часть удаляется.
— Как ты относишься к потенциальной возможности появления конкурента у Википедии? Считаешь ли ты это возможным?
— Та же «Большая российская энциклопедия» обещает создать портал «Знамя» («Знание» — Мир энциклопедий) и выложить ее в общий доступ. Не знаю, выложат или нет, но мы не рассматриваем их как конкурентов, потому что наша цель не привлечение людей на сайт, ведь мы рекламу не показываем, коммерческих целей не преследуем. Наша цель — распространять знания. Если кто-то еще будет распространять знания, будет очень хорошо.
— Сервисы вопросов-ответов влияют на внимание к Википедии? Они сказываются на том, что аудитории становится меньше, что она уходит туда задавать вопросы напрямую, а не получать готовые статьи, точность которых не проверена?
— В принципе, нет. Википедию посещают 500 млн человек каждый месяц. У нас пятое или шестое место по посещаемости в мире. Популярнее Википедии только поисковики, Facebook и YouTube.
— Насколько остро стоит проблема авторского права? Я знаю, что вы предлагаете внести поправки к четвертой части Гражданского кодекса РФ. Мог бы ты прокомментировать эту ситуацию? Почему для вас важны эти поправки, почему вы их лоббируете?
— У нас все тексты распространяются по свободной лицензии. В российском законодательстве эти лицензии в явном виде не прописаны. Они не запрещены, но явно и не разрешены. Есть юристы, которые готовы с пеной у рта доказывать, что это все нелегитимно, есть те, кто говорит, что это вполне законно. Нам хотелось бы, чтобы была какая-то ясность. Мы хотим, чтобы автор мог отказываться от определенных прав и на тот период, на который от них отказывается, обратно это произведение забрать не мог. Еще в России отсутствует свобода панорамы. У нас по закону можно делать фотографии разных объектов, сооружений, зданий, мостов, арок, памятников, но есть два исключения: если здание является основным объектом фото, то надо спрашивать разрешение, и если фотография используется в коммерческих целях, то тоже надо спрашивать разрешение. Если мы фотографируем какое-то здание, если это статья о каком-то театре, то используется фотография, на которой театр является основным объектом. У нас все материалы в Википедии можно использовать коммерческим образом. Если у нас делается панорамный снимок Москвы и где-то вдали попался какой-то памятник, то надо заключать письменный договор, платить вознаграждение. Это безумие. Сделав фотографию, нужно искать, кто ее сделал.
— Каковы основные темы Википедии? О чем больше пишут российские пользователи в сравнении с пользователями других стран?
— География, поп-культура, наука, вопросы пола, секса.
— История?
— Да, история. Где-то два года назад сравнивались Википедии разных языковых зон, у кого пропорционально больше тех или иных статей. По-моему, в Японии больше статей о поп-культуре, в Германии — о науке, в России — о сексе.
— Какие темы недостаточно охвачены русской Википедией?
— У нас есть проект «Словники», берется список слов других энциклопедий. С крупными энциклопедиями у нас где-то 50%-ное пересечение, то есть 50% статей, которые есть в энциклопедиях, в Википедии нет. Если брать БСЭ, то они писали статьи о всех дважды Героях социалистического труда. У нас о них очень мало написано.
— Сейчас тебе нужны какие-то специалисты? Кто был бы наиболее полезен Википедии?
— Историки, специалисты по филологии, по разным языкам. У нас очень хорошо описана история Европы, но о том, что было в Африке и Азии, довольно мало информации. Википедия — универсальная энциклопедия, поэтому нам нужны все. Пожалуйста, приходите, не бойтесь править. Я приглашаю всех, кто может что-то писать, пользоваться литературой, знает, что и как происходило, и умеет излагать свои мысли.
— Перейдем к вопросам слушателей. «Расценивается ли пожертвование как бизнес-модель?»
— Нет. Эти деньги нужны для поддержания сервиса, но бизнес ориентирован на прибыль, а у нас деньги собираются только для того, чтобы проект существовал. Они собираются не для получения прибыли, не для обогащения кого-либо.
— «Сколько россияне пожертвовали на Википедию в прошлом году?»
— Около 2000 человек пожертвовали около 3,5 млн рублей. В основном, это авторы Википедии. Сами пишут, сами жертвуют.
(Голосов: 2, Рейтинг: 3.44) |
— Дело в том, что денег не очень много. Мы посчитали, что если взять зарплату хотя бы на двух-трех человек, умножить ее на 12, то получится, что большая часть пожертвований будет уходить на зарплату...
Teyla Teylina пишет:
Иногда встречаю неточности в статьях Вики, но как-то не приходила мысль о том, чтобы их исправить. С детства доверие к энциклопедическим источникам. С улыбкой