Мир энциклопедий

Мир энциклопедий. Интервью директора «Викимедиа РУ» Станислава Козловского (на фото) «Русской службе новостей» (РСН). Корреспондент Анастасия Оношко.

А. ОНОШКО: 12:03. И, как обещала я везде — на фейсбуке, в ЖЖ, везде написала, — у нас сегодня исполнительный директор российского сегмента Википедии Станислав Козловский. Здравствуйте. 

С. КОЗЛОВСКИЙ: Здравствуйте. 

А. ОНОШКО: И ещё я сразу оговорюсь. Эта должность волонтёрская и общественная. И у вас, на самом деле, есть работа основная, вы кандидат психологических наук, психофизиологии и преподаёте в МГУ. Это так, просто, чтобы слушатели сразу на серьёзный лад настроились. Значит, Станислав Козловский. Сейчас про Википедию будем говорить. Ваши вопросы можете присылать, это прямой эфир, на номер для смс +7 925 1011070, наш сайт – rusnovosti.ru. Ну и сразу в лоб, первый такой упрощённый вопрос. Возможно ли техническое закрытие Википедии в России? 

С. КОЗЛОВСКИЙ: Технически можно сделать так, чтобы в России доступа к Википедии не было. Уже есть много случаев, когда не было доступа и к Яндексу, и к ЖЖ. 

А. ОНОШКО: Но это списывалось всё время, так сказать, на сбои в матрице... В каких-то областях отдельных. Я помню, в Рязанской области нельзя было зайти и на Википедию, по-моему, был момент, да? Не заходилось то ли в Орле... Помните такое? 

С. КОЗЛОВСКИЙ: Да, в Орле пытались заблокировать. 

А. ОНОШКО: А вот взять и разом, волевым решением. В Кремле говорят, допустим: «Всё, достаточно!» Или где-то говорят: «Всё, хватит!» И вот сколько времени, чтобы закрыть доступ? 

м С. КОЗЛОВСКИЙ: Ну, смотрите. Там сейчас есть вот этот закон о чёрных списках. По нему можно блокировать любые сайты. Эксперты решают, что их надо заблокировать. Соответственно, если сейчас Википедия уже внесена в этот реестр, могут закрыть в любую минуту. 

А. ОНОШКО: Всю Википедию? 

С. КОЗЛОВСКИЙ: Она будет работать, но не будет доступна с территории России. 

А. ОНОШКО: Да, я имею в виду для России всю Википедию. А по поводу того, что она внесена, сейчас, я так понимаю, опять это история со статьёй о каннабисе, о которой мы сейчас вынуждены говорить. Сейчас все, кто не знает, что это такое, полезут искать и смотреть. Значит, история там такая, что есть статья о том, что такое каннабис. И поступила жалоба в Роскомнадзор, в соответствии с этим законом о реестре, что там что-то написано, что? Вы видели, тексты вам показывают, когда присылают? 

С. КОЗЛОВСКИЙ: Да. Есть статья, которая называется «Курение каннабиса», где просто описывается явление курения марихуаны. И там описывается история, Геродот, скифы, причины, содержание различных веществ и так далее. Но есть в принципе просто энциклопедическая статья. Однако в последний раз пришло сообщение их ФСКН. То есть там как работает этот закон... Эксперты, например, ФСКН принимают решение, а дальше отправляют его в Роскомнадзор, он уведомляет сайт, и если эта информация не удаляется, то сайт блокируется на территории Российской Федерации. 

А. ОНОШКО: Я скажу сразу для слушателей, что мы приглашали, мы хотели дискуссию между вами, Википедией, и Роскомнадзором. В живом, так сказать, эфире, чтобы все друг другу всё сказали. Но Роскомнадзор, видите, в чём разница, когда человек за зарплату работает и не за зарплату, Роскомнадзор не пришёл. То есть они сначала сказали, что подождите, а потом вообще никого не прислали. Так что у нас сегодня только Станислав Козловский, директор российского сегмента Википедии. Так, пожалуйста. 

С. КОЗЛОВСКИЙ: Не совсем Википедии — Викимедии. Википедия — это организация, а Викимедиа — это проект (скорее наоборот — Мир энциклопедий). Хорошо. Смотрите, там пришло уведомление, в котором написано, что у нас в этой статье очень опасная информация. У нас там написано содержание активного вещества в конопле, цифры. То есть в сухой конопле содержится столько-то активного вещества ТГК — тетрагидроканнабинола. И если мы эту информацию не уберём, то начинаются угрозы, что Википедия будет заблокирована. 

А. ОНОШКО: Сколько вам времени дают на то, чтобы...

С. КОЗЛОВСКИЙ: Даётся 2 дня. 

А. ОНОШКО: А на обсуждение даётся какое-то время? 

С. КОЗЛОВСКИЙ: Суть в том, что эта информация, которая у нас написана в этой статье, эти цифры, она взята... У нас в Википедии принцип какой, если помещается какая-то информация, всегда указывается источник, чтобы можно было перепроверить эти цифры. Потому что писать в Википедию может каждый, а как проверить эту информацию? Поэтому всегда каждый факт сопровождается ссылочкой на источник. Вот в данном случае источником явилось учебное пособие по наркомании, которое размещено на сайте того же самого ФСКН. То есть, по сути, получается такой замкнутый круг. Они нам запрещают давать информацию из учебных пособий, которые на своём же сайте размещают. 

А. ОНОШКО: Ваши действия? Вот вы это увидели, вы что, в Роскомнадзор ответное письмо отправляете или что? 

С. КОЗЛОВСКИЙ: Нет, мы обсуждаем. Решаем, что эта информация, она энциклопедическая, мы её не будем удалять

А. ОНОШКО: «Мы» — это кто? Это вы у себя в Викимедии? 

С. КОЗЛОВСКИЙ: Как работает Википедия? Принимают решение о содержании статьи только участники сообщества Википедии, больше никто другой этого не может сделать. 

А. ОНОШКО: То есть у вас даже нет верховного, так сказать, редактора главного? 

С. КОЗЛОВСКИЙ: Да, Википедия имеет такую горизонтальную структуру. То есть никто ни в России, ни в Америке, никто нигде не может указать, что конкретно писать в статье. С другой стороны, любой человек может сам писать статьи, может удалять какие-то тексты, если всё это соответствует общим правилам, общей концепции проекта. Мы выложили все эти уведомления. Кроме статьи про каннабис, там были и другие статьи. Этот закон... там как бы информация о наркотиках и информация о самоубийствах. Соответственно по наркотикам там у нас есть статья про ЛСД, про это вещество, что это такое вообще. И там у нас написано, что оно может распространяться в виде пропитанных этим веществом кусочков бумаги, например, почтовых марок. Вот это тоже опасная информация о способах потребления. И если эту информацию не убрать, то нас они закроют. А по самоубийствам у нас есть статья «Самоубийство», там рассказывается, что это такое, какие причины, какая история, почему вообще люди... Все-таки люди кончают с собой не потому, что прочитали об этом в интернете. Есть достаточно много исследований. По причинам личным, на работе, разорение... А дальше были приведены, какие бывают в принципе способы. Повешение, утопление, прыжок с высоты и так далее...

А. ОНОШКО: И это вас просят убрать? 

С. КОЗЛОВСКИЙ: Вот этот раздел, оказывается, очень опасный. И если его не удалить, то... Они нам с апреля начали присылать эти уведомления.

А. ОНОШКО: Они бумажные или? 

С. КОЗЛОВСКИЙ: Нет, они приходят по электронной почте. 

А. ОНОШКО: По электронной почте отсканированный документ с печатями? 

С. КОЗЛОВСКИЙ: Да, но без печатей, кстати. 

А. ОНОШКО: Из Роскомнадзора, вот оно пришло. А там есть какие-то люди, с которыми вы прямо персонально знакомы, которые там, вздыхая, говорят: «Ну, вы понимаете, вот нам сказали, и мы вот теперь...» Как вы ведёте с ними диалог? И ведёте ли вы с ними диалог? 

С. КОЗЛОВСКИЙ: Иногда они, конечно, звонят нам, спрашивают. Несколько раз это были звонки. Но в целом, понимаете, это уже чиновники. С ними говорить — одно. А потом «напишите нам официальное письмо». А вот это мы не делаем. 

А. ОНОШКО: А мы, вот с другой стороны, сколько вас? 

С. КОЗЛОВСКИЙ: Участники сообщества Википедии — это миллион человек. 

А. ОНОШКО: Это тех, кто может писать и править? 

С. КОЗЛОВСКИЙ: Это те, кто уже это делает. 

А. ОНОШКО: Для этого надо быть зарегистрированным?

С. КОЗЛОВСКИЙ: Желательно зарегистрироваться, но даже это необязательно. 

А. ОНОШКО: Миллион на всю планету или миллион только для рунета? 

С. КОЗЛОВСКИЙ: Нет, миллион только для русского языка. Вообще Википедия — это энциклопедия, которая выходит огромном количестве языков — на 285. Суммарно её пишут 40 миллионов человек. Но вот на русскую часть... Кстати, вчера у нас был такое знаменательное событие: была написана миллионная статья в русской Википедии. 

А. ОНОШКО: Про что? 

С. КОЗЛОВСКИЙ: Про одну компанию, которая трансгуманизмом занимается. Продление жизни и так далее. 

А. ОНОШКО: Трансгуманизм — это да, такая история интересная. Но вот коротко, перед уходом на рекламу, вы получили уведомление про вот эти статьи, вы сейчас что, обсудили это в сообществе, и что решили? 

С. КОЗЛОВСКИЙ: Мы решили, что в данном случае это мы удалять не будем, потому что эта информация не является опасной, она не является противозаконной. 

А. ОНОШКО: А вы им письменно ответили? 

С. КОЗЛОВСКИЙ: Нет, зачем? 

А. ОНОШКО: А они вас не закроют? 

С. КОЗЛОВСКИЙ: Могут закрыть. 

А. ОНОШКО: После рекламы мы продолжим. Станислав Козловский у нас в студии. Он — кандидат психологических наук и исполнительный директор российского сегмента Википедии, директор Викимедии. 

С. КОЗЛОВСКИЙ: Ну, у нас не бывает директоров у проекта, в самой Википедии нет директоров, там все участники равны — это основной принцип Википедии. 

А. ОНОШКО: Представитель российского сегмента Википедии, давайте тогда так, и директор Wikimedia.ru. Ваши вопросы присылайте на сайт rusnovosti.ru, я уже вижу, что-то приходит и на смс + 7 925 1011070. Сейчас 12:13, уходим на рекламу. 

А. ОНОШКО: Станислав Козловский у нас в студии, он представитель российского сегмента Википедии и исполнительный директор Wikimedia.ru. Говорим о том, что сейчас под угрозой закрытия... Смотрите, вы никак не ответили... Решили про суицид, про каннабис ничего не менять. Кстати, тут нам пишут через сайт, что тут есть раздел «Как курить» или что-то такое. Ничего такого нет. Есть статья «Курение каннабиса», вот я смотрю оглавление: история, используемые для курения субстанции (марихуана, гашиш, гашишное масло), действие на организм человека, курительные устройства (трубка, косяк, сигара, бонг, вапорайзер), курение каннабиса в медицине, обрядовое курение, правовой статус, литература, примечания, ссылки. 

С. КОЗЛОВСКИЙ: Ну вот информация о том, что эту марихуану курят в виде самокруток или через кальян — по сути, это информация о способах, опасная информация. Там же у нас внесена статья «бонг», это такой маленький кальян, тоже в этот реестр. Они продаются в подземных переходах в Москве, совершенно спокойно. А нам про него, про это устройство писать пытаются чиновники запретить. Про самоубийство у нас есть статья. Называется «Пособие по самоубийствам» («Полное руководство по самоубийству» — Мир энциклопедий). Звучит страшно, на самом деле, это статья про книгу японского автора, которая так называется. И там вообще ничего нету. Про тираж, реакцию публики и так далее. Но они увидели страшное название и поместили в реестр. 

А. ОНОШКО: Могут ли закрыть не всю Википедию для российского пользователя, а отдельные страницы? Технически Роскомнадзор может это сделать?

С. КОЗЛОВСКИЙ: Теоретически — да. Практически — это зависит от провайдера, через которого человек подключён к интернету. Потому что для того, чтобы закрывать отдельные статьи, у провайдеров должно стоять специальное оборудование. 

А. ОНОШКО: А для того, чтобы ресурс, не надо? 

С. КОЗЛОВСКИЙ: Можно заблокировать по ip-адресу, и тогда и русская, и английская, и немецкая, вообще все будут закрыты. И они обычно делают этим вторым способом. 

А. ОНОШКО: И это для всех тогда провайдеров будет работать? То есть проще сделать, я правильно вас понимаю? 

С. КОЗЛОВСКИЙ: Да, проще сделать, для этого не требуется оборудование. 

А. ОНОШКО: И провайдеры ничего не смогут сделать? То есть Роскомнадзор включил этот ip-адрес, и он просто не грузится ни у кого...

С. КОЗЛОВСКИЙ: Нет, это провайдеры должны самостоятельно, по указанию Роскомнадзора, это делать. 

А. ОНОШКО: А, провайдеры сами. Он рассылает рассылку. Понятно. А вот эти все фокусы, анонимайзеры, которые ставятся...

С. КОЗЛОВСКИЙ: Это можно легко всё обойти. В браузере Opera поставить галочку «Opera turbo», и будет всё открываться. Поставили любой анонимайзер, и всё будет открываться. 

А. ОНОШКО: Провайдер в этом случае не всесилен? 

С. КОЗЛОВСКИЙ: Конечно, нет. Но всё-таки не все понимают, как это делать. Просто основной принцип Википедии — собрать всю информацию обо всём и изложить её, чтобы это было честно, правдой и максимально точно. Естественно, всегда есть опасность, что кто-то захочет влиять, указывать, как нам делать. Люди работают бесплатно. По сути, люди приходят на субботник, и вдруг кто-то говорит, как им что-то делать. Это неправильно. Были уже случаи в других странах, Википедия же всё-таки во всех странах есть, интернет-то повсеместный. В Китае им не нравилась статья про события на площади Тяньаньмэнь. Просто сама информация, сам факт был. Есть факты, которые там, в Китае, нельзя упоминать, что они были. Что они были — это сомнению не подлежит вообще ни у кого. Но просто о них говорить нельзя. Такая есть ситуация с...

А. ОНОШКО: Так пошли навстречу? 

С. КОЗЛОВСКИЙ: Нет, не пошли, в Китае она заблокирована. 

А. ОНОШКО: Статья заблокирована? 

С. КОЗЛОВСКИЙ: Статья заблокирована. В Саудовской Аравии не нравилось, что в Википедии есть статьи под названием «Секс», «Гомосексуализм» и так далее. Где просто описывается, что это такое. Не призывы, ни пропаганда, ничего такого. А Саудовская Аравия считает, что нет, такие вещи граждане знать не должны. 

А. ОНОШКО: Статьи оставлены? 

С. КОЗЛОВСКИЙ: Статьи оставлены, но доступ к ним из Саудовской Аравии закрыт. Но если они захотят, они смогут это прочитать. 

А. ОНОШКО: А вы сами как, у вас внутренние какие-то есть, общие какие-то границы, что нельзя? 

С. КОЗЛОВСКИЙ: Основной принцип в том, что мы не сотрудничаем с цензорами. То есть информация из Википедии не убирается по просьбе каких-то цензоров. С другой стороны, мы рассматриваем эти замечания, и если они здравые, в некоторых случаях мы действительно подправили текст. Потому что в Википедию может писать любой, и иногда бывает, что текст написан не академически, а достаточно странно. Такие вещи подправили, но когда они пытаются настоять, что какие-то факты мы удаляли, причём в данном случая со ссылками на учебники, это очень странно. 

А. ОНОШКО: Хорошо. А вообще отношение ваше к регулированию информации в интернете со стороны государства какое? Это неизбежность, к которой любое государство придёт, потому что... Мы же согласны с вами, что есть вещи, которые совершенно неправильно распространяются через интернет, и надо же как-то их ограничивать. Правильно? Или нет? 

С. КОЗЛОВСКИЙ: Есть вещи, например, призывы к экстремизму, к свершению государственной власти...

А. ОНОШКО: Или объяснение, что какая-то плохая вещь хорошая. 

С. КОЗЛОВСКИЙ: В этом случае, то есть когда вещи являются противозаконными, как экстремизм, например. В этом случае лучше находить вот этих экстремистов или порнографов, которые там выкладывают порнографию, развращают детей... То есть заводить уголовные дела, находить этих людей, закрывать сайт. В данном случае как работает этот закон? Вместо того, чтобы ловить каких-то вот этих педофилов, они просто закрывают доступ, то есть нету, по сути, состава преступления. 

А. ОНОШКО: Я помню, мне бабушка закрывала глазки, когда я была пятилетней, когда в советских фильмах герои начинали целоваться в губы. Она мне говорила: «Так, это тебе смотреть нельзя». И ладошкой вот так мне на глаза. 

С. КОЗЛОВСКИЙ: Так же этот закон сделан. То есть вместо того, чтобы бороться вот с этими проблемами, они просто вот так закрывают ладошкой глаза. С одной стороны. А с другой стороны, туда внесена некоторая информация, которая вообще не является противозаконной. То есть по радио, в газетах мы можем обсуждать и самоубийства, и наркотики, вообще проблем нет, это не запрещено, а в интернете нельзя.

А. ОНОШКО: Хорошо. Смотрите, другой пример. В какой-то момент на одном из ресурсов, популярных в России, блоговых, появилось что-то вроде презентации, пошагово объясняющей, что любовь с детьми — это хорошо. При том, что у них нулевая терпимость, они быстро это удалили, но люди успели наделать скриншоты. И со словами «какой ужас, какой ужас» делали репост. И у меня вот такой вопрос. Вы говорите, государство должно ловить. Надо бы найти человека, который это изготовил, распространил и, наверное, технически это сделать можно. Но пока вы его ловите, надо закрыть или не надо, вот это всё стереть ластиком? 

С. КОЗЛОВСКИЙ: По этой педофилии есть безо всяких там законов международное сотрудничество с Интерполом, то есть всё прекрасно работает. Во всех правилах регистрации доменов... Это уже давным-давно было. А сейчас сделано совсем другое. То есть информация, которая не является противозаконной, она без суда закрывается. А по суду... Вот был недавно суд Google с Роспотребнадзором, с Онищенко, по поводу закрытия ролика в Youtube. Это просто был цирк.

А. ОНОШКО: А какой ролик был закрыт? 

С. КОЗЛОВСКИЙ: Там был ролик, где показывали, как накладывать грим на Хэллоуин. Якобы там разрезанные вены, нарисованные. Они сочли, что это опасная информация, что люди увидят, как накладывать этот грим, и тут же начнут резать вены на самом деле. Google с ними судился, но в ответ Онищенко на своём сайте писал пресс-релизы, где пофамильно оскорблял сотрудников Google и экспертов.

А. ОНОШКО: А где суд был? 

С. КОЗЛОВСКИЙ: Суд был в Москве, арбитражный суд. 

А. ОНОШКО: И что, какое решение он принял? 

С. КОЗЛОВСКИЙ: Дело, по сути, по существу не рассматривалось. Выиграл Роспотребнадзор. 

А. ОНОШКО: 12:24. У нас Станислав Козловский, представитель русского сегмента Википедии. После рекламы продолжим. Ваши вопросы я вижу, номер для смс + 7 925 1011070, наш сайт – rusnovosti.ru. После рекламы всё зачитаю. 

А. ОНОШКО: Станислав Козловский у нас в студии. Он исполнительный директор Wikimedia.ru. То есть если завтра Роспотребнадзор из-за нескольких статей, содержащих как будто бы вредную информацию, заблокирует Википедию, вы ничего делать не будете, ни в какие суды подавать не будете, будете продолжать работать через Opera turbo . Правильно я понимаю? 

С. КОЗЛОВСКИЙ: Есть много других способов. Да, будем продолжать работать. 

А. ОНОШКО: А серверы у вас находятся не в России? 

С. КОЗЛОВСКИЙ: В России было бы глупо держать серверы. 

А. ОНОШКО: А почему вы так думаете? 

С. КОЗЛОВСКИЙ: Вы видите, что происходит такое давление цензуры, и поэтому... И потом на Википедию идёт большая нагрузка. Мы не можем держать в России. 

А. ОНОШКО: То есть мощностей нету?

С. КОЗЛОВСКИЙ: Мощностей нет, это стоит денег. Экономически удобнее держать все эти Википедии в одном месте. 

А. ОНОШКО: А где они все сидят?

С. КОЗЛОВСКИЙ: Часть — в США, часть — в Европе. 

А. ОНОШКО: «Почему Википедия кочевряжится, не может убрать статью?» — 97-й спрашивает. Уже ответили. Просто потому, что нет никакой Википедии, в смысле, нет одного человека, который кочевряжится или нет. Есть сообщество, которое принимает решения. 

С. КОЗЛОВСКИЙ: Это решение принимает сообщество. И есть основные принципы Википедии. То есть информация, которая является гипотетически значимой, которая проверена, которая необходима для раскрытия темы статьи, она удаляться не будет. Удаление её будет воспринято как вандализм. 

А. ОНОШКО: «В советское время Главлит не пропустил статью моего друга только за упоминание об опиуме. А Википедия нагло пропагандирует курение марихуаны». Это опять тот же самый человек пишет. 

С. КОЗЛОВСКИЙ: Что такое Главлит? В советские времена была цензура, вся литература проверялась Главлитом, было Госкино, Главрепертком, который контролировал репертуары и так далее. 

А. ОНОШКО: Вы же понимаете, что многие люди тоскуют по этому времени. 

С. КОЗЛОВСКИЙ: Не по цензуре же, да? А всё-таки по молодости. 

А. ОНОШКО: «Если у руководства Википедии такая позиция, то её лучше вовсе закрыть». И что-то на других сайтах. Ну, в общем понятно. Идите на другие сайты, господи, кто же вам запрещает! 

С. КОЗЛОВСКИЙ: Да, в интернете 100 миллионов сайтов, пожалуйста. 

А. ОНОШКО: Я знаю, что в Корее есть конкурент ваш, они создали там свою энциклопедию на корейском. В рунете есть у вас конкуренты? 

С. КОЗЛОВСКИЙ: Нет. Есть много энциклопедий, но конкурентов у русской Википедии нет. Пишется Большая Российская энциклопедия. Мы очень ждём, когда она появится в интернете, потому что, на самом деле, нам очень нужен конкурент. 

А. ОНОШКО: Почему? Чтобы сверяться? 

С. КОЗЛОВСКИЙ: Сверяться, сравнивать...

А. ОНОШКО: С «Британникой» (Britannica) в 2007, по-моему, году сравнивали. 

С. КОЗЛОВСКИЙ: В 2005 ещё, да.

А. ОНОШКО: И оказалось, что Википедия, как это ни удивительно, будучи бесплатным, то есть люди работают за так, на голом энтузиазме, пишут эти статьи, правят, следят за точностью, за ссылками, за серьёзностью, прежде всего, в том числе... И оказалось, что в среднем, на одну статью Википедии 4 неточности может быть, а в «Британнике» — 3. 

С. КОЗЛОВСКИЙ: На 2005 год, сейчас уже, конечно, поточнее.

А. ОНОШКО: «А кто его назначил представителем, если директора нет? Как стать представителем» — спрашивает 45-й. Но на этот замечательный вопрос мы ответим сразу после новостей середины часа.

А. ОНОШКО: 15:33. И тут очень трогательный 97-й пишет: «Жили без этой Википедии и дальше проживём, не будем пользоваться». Давайте пару слов о том, как стать представителем. У вас же всё-таки на визитке написано, что вы исполнительный директор. Расскажите нам буквально в двух словах, что такое Википедия для тех, кто не очень понимает, и как стать исполнительным директором. 

С. КОЗЛОВСКИЙ: Есть организация Викимедиа, то есть изначально Википедия была сделана как проект. Потом стало понятно, что требуется юрлицо для решения различных вопросов. 

А. ОНОШКО: А как проект – это все пишут обо всём, но есть кто – редакторы бдительные, которые не позволяют...

С. КОЗЛОВСКИЙ: Давайте сейчас расскажу про Викимедиа, потом расскажу, как работает Википедия. Английская Википедия раньше начала развиваться, и там решили сделать организацию, назвали её Wikimedia foundation. Позже во всех других странах, на языках которых есть Википедия, тоже были созданы такие организации. В Германии, во Франции, в Польше и так далее. Сообщество русской Википедии создало организацию Wikimedia.ru. «Ру», потому что мы не могли слово «Россия» вставить из-за различных ограничений. Ну и, соответственно, я стал директором. 

А. ОНОШКО: А для чего юрлицо нужно?

С. КОЗЛОВСКИЙ: Для чего юрлицо — для того, чтобы получать некоторую информацию, для организации различных мероприятий, конференции мы проводим. Чтобы можно было вести переговоры для получения различной информации из архивов и так далее. По поводу Википедии. Судя по вопросам, люди не понимают, что это такое вообще. 

А. ОНОШКО: Очень много хороших вопросов, прямо в точку, но вы для тех, кто может быть не в курсе. 

С. КОЗЛОВСКИЙ: Давайте кратенько. Смысл такой, что у нас каждый год увеличивается количество информации. То есть появляются новые газеты, научные журналы. Информация увеличивается, надо было как-то её объединить, то есть собрать её в нормальном, доступном виде. Классический способ — это создание бумажной энциклопедии, идёт ещё со времен Вольтера. По алфавиту собирается эта информация. Но проблема в том, что эти бумажные энциклопедии очень быстро устаревают. Они устаревшие уже в тот момент, когда они выходят. Настолько быстро сейчас появляется новая информация. И была создана Википедия. Основной принцип Википедии... Изначально мы думали приглашать учёных, которые будут писать статьи, дальше их долго-долго выверять, и так за год было написано только 12 статей. 

А. ОНОШКО: Это вы говорите о самом старте проекта. 

С. КОЗЛОВСКИЙ: Да. А позже два американца Джимми Уэйлс (Jimmy Wales) и Ларри Сэнгер (Larry Sanger) в 2001 году решили сделать Википедию по принципу wiki, что любой человек может писать эти тексты. 

А. ОНОШКО: А что значит wiki? 

С. КОЗЛОВСКИЙ: Это от гавайского «быстро». 

А. ОНОШКО: Вот, понятно. 

С. КОЗЛОВСКИЙ: Смысл такой, что любой человек может писать тексты прямо из браузера. Но любой человек может и убрать. Поэтому сохраняются все версии всех статей. Они лежат в истории. И если туда внесено что-то странное, эту информацию можно убрать, всё вернуть, как было. И получается, что статьи эволюционируют. Люди пишут энциклопедические статьи, и они постепенно улучшаются, улучшаются... Плохое можно убрать, а хорошее оставить. 

А. ОНОШКО: Как вы это обеспечиваете? 

С. КОЗЛОВСКИЙ: Принцип такой. Обычно энциклопедии работают так. Они говорят, что у них очень авторитетные авторы, академики, поэтому нам надо верить, верьте нам на слово. Но не в одном научном журнале ни один учёный так не напишет, всегда даются ссылки на источник, то есть, откуда какой взят факт. То есть если даётся какая-то информация, мы даём ссылку, откуда она взята. У нас подробнейшим образом расписаны требования к этим источникам, чтобы они были авторитетны, чтобы они была неаффилированы и так далее. 

А. ОНОШКО: У меня сразу вопрос. Если я хочу написать статью или внести правку, но ссылки у меня нет, потому что у меня оригинальная информация. Допустим, у какой-то знаменитости родился ребёнок. К примеру, да. И есть статья про эту знаменитость. А я соседка этой знаменитости. И я хочу об этом написать, но мне сослаться не на что. 

С. КОЗЛОВСКИЙ: Да, в Википедии это удалят. Википедия является вторичным источником. То есть если эта информация нигде не была опубликована, в Википедию это помещать нельзя. 

А. ОНОШКО: Это другая большая проблема. Я запланировала вопрос про это. Есть огромный сегмент юго-восточной Азии и Африки, который отстает в научном смысле лет на 400, насколько я понимаю. И у них нет, нужно создавать контент. Сейчас он начинает создаваться, соответственно, Википедия от этого страдает. Чуть позже к этому вернёмся. Я обещала вопросы зачитать. Смотрите, куча-куча вопросов. Начинаю с сайта, потому что у нас про интернет программа, интернету приоритет. «Как ведётся или вообще ведётся ли работа по проверке данных?» Это уже ответили, это по ссылкам, да? 

С. КОЗЛОВСКИЙ: По ссылкам, да. Я могу ответить, как вообще ведётся проверка данных. В обычной энциклопедии есть один редактор, который это всё вычитывает. И мы доверяем автору плюс редактору. А в Википедии права редактор есть у любого. То есть Википедию читают 500 миллионов человек. 

А. ОНОШКО: А регистрироваться как-то надо?

С. КОЗЛОВСКИЙ: Необязательно регистрироваться. Там появляются дополнительные преимущества при регистрации, но это необязательно.

А. ОНОШКО: А вот я сейчас зашла, поправила, добавила, что родился ребёнок у кого-то. И кто-то, вы, например, видите всевидящим оком, что там что-то изменилось?

С. КОЗЛОВСКИЙ: Есть люди, которые раньше редактировали эту статью, и у них появится, что в эту статью внесено изменение. И они могут быстренько посмотреть, что именно внесено. И, соответственно, начать перепроверять по новостным агентствам, добавить ссылку или вообще удалить эту информацию.

А. ОНОШКО: А создать просто с нуля статью?

С. КОЗЛОВСКИЙ: Без проблем.

А. ОНОШКО: А если я про коммерческую фирму хочу создать? 

С. КОЗЛОВСКИЙ: Там есть требования по значимости организации. То есть не про каждую фирму можно написать. Если там какая-нибудь крупная, типа Microsoft, она коммерческая фирма, очевидно, эта информация всем интересна, всем нужна. А если это просто какая-то маленькая контора ООО, вчера организованная, которая ничего больше не сделала. Конечно, такое не нужно. 

А. ОНОШКО: «Есть ли какая-то научная экспертиза?» Да, есть. «Одна ссылка неэффективна?» С одной ссылкой не публикуют, да? 

С. КОЗЛОВСКИЙ: В зависимости от контекста. Для какого-то факта достаточно одной ссылки, а «Волга впадает в Каспийское море» — это можно и без ссылки. 

А. ОНОШКО: Бонифаций пишет: «Замечаю, что на английском и на русском одна и та же тема представлена с разных сторон». Как вы это можете объяснить? 

С. КОЗЛОВСКИЙ: Объясняю. Статьи пишут люди. И они не переводят эти статьи. Они могут смотреть и ориентироваться, но в целом статьи пишутся оригинальные. То есть у нас 285 Википедий на разных языках, и все статьи там разные. Но вот тут как раз основной плюс в том, что люди пишут по источникам и, как правило, на своём языке. И потом, когда начинают сравнивать Википедии на разных языках, то есть у нас такие параллельные тексты получаются, вдруг мы можем обнаружить какое-то расхождение. Даты рождения каких-то греческих философов, такого типа. Особенно по войнам...

А. ОНОШКО: Как вы решения принимаете? 

С. КОЗЛОВСКИЙ: Тогда начинают люди копать, кто врёт, начинают искать более авторитетные источники. 

А. ОНОШКО: И это всё в свободное от работы время происходит. Потому что нас спрашивают, а кто деньги даёт. 

С. КОЗЛОВСКИЙ: Деньги дают люди, которые жертвуют. У нас появляется раз в году такой баннер с лицом Джимми Уэйлса «Пожертвуйте Википедии». 

А. ОНОШКО: Наш главный редактор Сергей Доренко, я так понимаю, около 100 долларов каждый год исправно переводит, если не больше. 

С. КОЗЛОВСКИЙ: Спасибо ему большое. 

А. ОНОШКО: 12:42. После рекламы продолжим. У нас в студии Станислав Козловский, директор Wikimedia.ru. 

А. ОНОШКО: Есть такой сатирический проект «Лурк» в рунете. Он очень внешне похож на Википедию. Я вот сейчас спросила за эфиром, имеет ли он к вам отношение какое-то. 

С. КОЗЛОВСКИЙ: Нет, это независимый проект. Но он работает на движке mediawiki, который, собственно, разрабатывается сообществом Википедии, Викимедиа, этот движок свободный. Его можно скачать, установить, и у него будет своя домашняя Википедия, и он сможет наполнять её, как хочет.

А. ОНОШКО: Бонифаций ещё пишет: «Википедия на английском не признаёт авторство нашего учёного Котельникова за частотой дискретизации» и даёт на ссылку на статью в Википедии. «Они назвали её в честь ихнего учёного, который открыл то же самое, спустя 10 лет». И даёт на английском языке ссылку. «Несмотря на то, что я неоднократно им об этом писал и исправлял страницу, максимум, на что они пошли, это добавили внизу статьи небольшую отсылку, что Котельников открыл это первым». Несправедливость, как вы считаете? 

С. КОЗЛОВСКИЙ: Если статья называется «Теорема Найквиста» и все её так называют, Википедия не может переименовать теорему, чтобы в Англии её называли «теоремой Котельникова». Если они её не называют так. То есть это надо писать не в Википедию, а в академические журналы, математические зарубежные журналы... И если все зарубежные математики начнут эту теорему иначе называть, конечно, в тот же момент она в Википедии будет переименована, но не иначе. 

А. ОНОШКО: «Может ли быть основанием для включения в Википедию статьи по устройству, системе или способу, подтверждёнными российским патентом на изобретение?» Виктор пишет. Вот он так изложил витиевато. Я так понимаю: можно ли с отсылкой на патент написать статью? 

С. КОЗЛОВСКИЙ: В Википедии есть критерий значимости. То есть если человек получил патент и хочет про это статью — конечно, нет. У нас патентов в мире несколько десятков миллионов, если не сотни. Про каждый статью, конечно, нельзя. Если по этому патенту уже что-то было сделано, тогда уже про само устройство статья, если это устройство оказалось каким-то значимым, типа айфона, вот такого типа. Либо если это какой-то патент, который вызвал огромный скандал. Как, например, патент, из-за которого Генри Форд не мог изготавливать автомобили. И там был огромный скандал из-за одного патента, который остановил автомобильную промышленность на несколько лет. Тогда да. А просто так — нет, конечно. 

А. ОНОШКО: Слушайте, товарищи, у нас прямой эфир, может набирать 788-1070, код Москвы 495. Если у вас по Википедии, по работе Википедии есть вопросы какие-то к Станиславу Козловскому, который эксперт и, я думаю, на любой вопрос ваш сможет ответить, звоните. Смски нам приходят на номер +7 925 1011070, ну и сайт rusnovosti.ru «Задать вопрос в прямой эфир». 

«Почему бы», — Дмитрий спрашивает, «не начать статью о каннабисе с параграфа об опасности употребления и фактов последствий?» Ну, например, что там замедляются реакции, какие-то такие вещи. 

С. КОЗЛОВСКИЙ: Там эта информация вся есть. Просто в начале обычно пишется история. В начале «что это такое», а затем уже последствия и так далее. А не иначе. 

А. ОНОШКО: И очень интересный вопрос. «А как голосовало сообщество ваше википедийное и какой процент голосовавших, насколько легитимно голосование?» 

С. КОЗЛОВСКИЙ: Понимаете, в чем дело. В Википедии не проводятся чистых голосований. То есть там решения принимаются не голосованиями. Потому что всё-таки это интернет, любое голосование всегда можно накрутить роботами и так далее. Поэтому как делается в Википедии. Когда люди что-то обсуждают, они всегда ещё аргументируют, то есть, по сути, учитываются аргументы «за» и аргументы «против». Подавляющее большинство против. 

А. ОНОШКО: А как? Письмом в рассылке? 

С. КОЗЛОВСКИЙ: Нет, это всё открыто, в интернете. В Википедии, кроме статей, есть в три раза больший объём этих всех обсуждений.

А. ОНОШКО: Всё открыто. Вот Жека пишет: «Нажмите, пожалуйста, в процессе передачи на неприход представителя Роспотребнадзора на дебаты!» А вот скажите, а если бы пришёл из Роспотребнадзора человек...

С. КОЗЛОВСКИЙ: Смотрите, Роспотребнадзор и Роскомнадзор — это разные надзоры. 

А. ОНОШКО: Конечно, Роскомнадзор. 

С. КОЗЛОВСКИЙ: Роспотребнадзор — это организация, которая принимает решение о блокировке сайтов за самоубийства. Это ведомство доктора Онищенко, по сути, это возможность закрывать сайты без суда. 

А. ОНОШКО: А что бы вы спросили у представителя, если бы он пришёл? 

С. КОЗЛОВСКИЙ: Вообще все эти требования очень странные, там нет никакой опасной на самом деле информации. Выглядит, как будто это какая-то ошибка. 

А. ОНОШКО: Или целенаправленная ошибка. 788-1070. Алло, здравствуйте. 

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня Андрей зовут. 

А. ОНОШКО: Да, Андрей. 

СЛУШАТЕЛЬ: У меня такой вопрос. Вот многие статьи в Википедии несамостоятельные, они, либо переработаны, либо взяты откуда-то. Меня интересуют взаимоотношения Википедии и авторского права. Были ли какие-то скандалы или претензии по каким-то материалам, которые размещены там? 

А. ОНОШКО: Спасибо. Хороший вопрос. 

С. КОЗЛОВСКИЙ: Один из принципов Википедии в том, что люди добровольно работают, вся информация размещается под свободной лицензии Сreative commons, по которой информацию можно свободно брать из Википедии, но при этом ссылаться на то, откуда она, собственно, взята, указывать авторов. Поэтому из-за это лицензии сообщество очень внимательно следит, чтобы не дай бог туда не попала информация, защищённая копирайтом. То есть нам не требуется уведомление авторов, никого. Люди сами, даже при малейшем подозрении, всё проверяют, и эта информация вычищается из Википедии, потому что если на ней будет дальше строиться этот свободный текст, есть опасность, что придёт какой-то правообладатель и запретит её. А нам такого не нужно. 

А. ОНОШКО: 788 1070. Здравствуйте. 

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте. Я хотел сказать, что ваш гость говорит неправду. Я вот несколько лет назад написал поправки в их статье о кибернетике, она построена на материалах 60-70-х годов, дал новую информацию, сослался на книгу «Кибернетика и художественное творчество: философские проблемы кибернетического моделирования» Митрофанова. И они не взяли ни одной поправки, хотя книга 80-х годов, издательства МГУ. 

А. ОНОШКО: Понятно. То есть статья о кибернетике, вы прислали поправку, ссылаясь на книгу более позднюю, чем книги, которые там указаны в качестве источников, а её не приняли. Я правильно вас поняла? 

СЛУШАТЕЛЬ: Да, правильно. 

С. КОЗЛОВСКИЙ: Понимаете, для этого не требуется присылать поправки. Вы могли бы сами нажать кнопку «править» и вносить изменения. 

А. ОНОШКО: Он, наверное, имеет в виду, что он исправил, а их не внесли. 

С. КОЗЛОВСКИЙ: Тут надо смотреть конкретный текст. То есть что на что было исправлено. Потому что необязательно, что книга, вышедшая позже, является более авторитетной. Тут надо смотреть конкретно по самой статье. Потому что так сказать, не читая, невозможно. 

А. ОНОШКО: После рекламы продолжим. У нас в студии сейчас Станислав Козловский, исполнительный директор Wikimedia.ru и представитель сообщества Википедии в России. 

А. ОНОШКО: 12:52. Станислав Козловский у нас в студии, директор Wikimedia.ru. Наш телефон +7 495 788 1070, наши смс +7 925 101 1070 и сайт rusnovosti.ru. Тут спрашивают «на youtube иногда нельзя смотреть, потому что защита авторских прав». У вас бывает такое? 

С. КОЗЛОВСКИЙ: Если у нас залито что-то, что нарушает авторские права, это вычищается в течение нескольких минут. А фильмов на Википедии практически нет, обычно какая-нибудь старая кинохроника, потому что проблема с этими авторскими правами в том, что 70 лет после смерти автора. То есть нет ни одного фильма, кроме, собственно, дореволюционной кинохроники, который бы уже перешёл в общественное достояние. 

А. ОНОШКО: 19-й пишет: «Правообладателей они боятся. А навредить нашим детям — нестрашно!» Опять же возвращаясь к теме вреда информации. Мне кажется, есть какой-то разлом в обществе, в понимании, вам не кажется? 

С. КОЗЛОВСКИЙ: Википедия такую пользу приносит всем детям, то есть просто спросите у этих детей, у студентов, у школьников, как они пользуются Википедией, там нету никакого вреда. Достаточно открыть эти статьи, которые чиновники считают вредными, и убедиться самостоятельно. Всё открыто, всё доступно. 

А. ОНОШКО: «Оказывается, Википедия такая же вредоносная, как и НКО, и иностранные агенты!» Я так понимаю, это ирония, наверное. «Сколько переводит вам госдеп и почему за Википедию ещё не взялся патриот Фёдоров-Бурматов?» 

С. КОЗЛОВСКИЙ: После этого закона об НКО... Российское отделение является некоммерческой организацией, потому что мы не можем быть коммерческой организацией. И, действительно, большая часть пожертвований, которые собирает Википедия, обратно в Россию не возвращается. Из-за того, чтобы ни в коем случае, нас не признали иностранным агентом. То есть мы отказались даже от большей части пожертвований, чтобы, не дай бог, не получить там из Белоруссии или Украины 15 копеек, и стать агентом. 

А. ОНОШКО: Как вы к Лиге безопасного интернета относитесь? 

С. КОЗЛОВСКИЙ: Мы к ним, к счастью, вообще никак не относимся. Эта организация, которая придумала вот этот закон о чёрных списках, пролоббировала его. Закон чудовищный и крайне вреден для интернета. 

А. ОНОШКО: «Скажите, что за конференции проводит Википедия? Что это за формат такой?» 

С. КОЗЛОВСКИЙ: У нас есть конференция, мы её называем российская викиконференция. Там люди читают доклады про Википедию, проводят какие-то статистические исследования, какие-то тенденции замечают, какие-то новые... Есть там разные: про технические вопросы, социальные вопросы... И люди слушают, обсуждают. Есть формат круглых столов, формат докладов. Это проходит раз в году в разных городах России. В прошлом году была в Москве.

А. ОНОШКО: А потом в Википедии можно почитать отчёт какой-то? 

С. КОЗЛОВСКИЙ: Да, конечно. Это всё и на видео снимается, выкладывается. И есть международная конференция, называется Викимания (Wikimania). В этом году она будет в Гонконге. 

А. ОНОШКО: «Как вы оцениваете работу, вышедшую в РФ под названием «Исповедь экономического убийцы» Джона Перкинса. Как воспринимать эту работу: как литературное произведение или действительно как раскаяние экономического киллера?» Вопрос такой, что, кроме слушателя и, возможно, эксперта никто не поймёт. Слушатели-то не читали. 

С. КОЗЛОВСКИЙ: Я тоже не читал эту работу. Поэтому сказать, как я её оцениваю, я не могу. 

А. ОНОШКО: 788-1070 — наш прямой эфир. Алло, здравствуйте. 

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Я хотел бы задать вопрос по поводу Википедии. В последнее время я обнаружил, что качество статей в Википедии очень сильно упало. И обнаружил я это по своей статье, которую я написал. Не так давно вы написали комментарий, точнее, дополнение, которое, в общем-то, не лезет ни в какие рамки. Называется это добавление «Издевательство Сталина» («Издевательства со стороны Сталина» — Мир энциклопедий). Это касается одного из моих родственников. Я знаю совершенно точно, что никаких издевательств не было». 

А. ОНАШКО: Я сейчас приведу это к общему смыслу. Вы как вообще относитесь к идее единого учебника истории, давайте так. 

С. КОЗЛОВСКИЙ: Конечно, не должны быть единые учебники. Есть какие-то факты, а есть информация, которая, на самом деле, не проверена, и есть разные теории. Что касается вот этой статьи, я не очень понял, какая статья имеется в виду («Поскрёбышев, Александр Николаевич» — Мир энциклопедий). Если эта информация не подтверждена авторитетными источниками, то её можно удалить спокойно. И человек может сам это сделать. 

А. ОНОШКО: И всё-таки тот вопрос, который я хотела задать по поводу сегмента того знания, которое не подтверждено документально. Вернёмся к Африке, допустим, которая представляет и для европейской части большой интерес. И Индия, и юго-восточная Азия... Планируется ли создать какую-нибудь Википедию 2.0., 3.0 для этого огромного региона? 

С. КОЗЛОВСКИЙ: Понимаете, Википедия не может бежать впереди науки. Всё-таки впереди должна быть наука, а уже Википедия как энциклопедия, которая это всё научное знание обобщает. 

А. ОНОШКО: А почему не может? Почему она не может стать генератором? 

С. КОЗЛОВСКИЙ: Потому что мы не можем проверить информацию, которую человек добавляет в статьи. Он может сказать, что он академик, а быть неизвестно кем. Поэтому информация проверяется только источниками. Если их нет... Поэтому нужно, чтобы Африку всё-таки исследовала наука...

А. ОНОШКО: То есть нужно, чтобы зародилась собственная наука, возникли собственные авторитеты... Ну, может быть, в пределах нашей жизни ещё увидим? 

С. КОЗЛОВСКИЙ: Много, на самом деле, уже исследуется. У нас есть Институт стран Азии и Африки в России (ИСАА). 

А. ОНОШКО: У нас-то да. Наши-то исследуют. Но там же есть такой океан всего-всего. 

Я благодарю пришедшего к нам Станислава Козловского. Напоминаю, что из Росомнадзора к нам никто не пришёл на дискуссию. Возможно, Википедию закроют в ближайшее время, но Википедия совершенно спокойно к этому относится. 

С. КОЗЛОВСКИЙ: Мы надеемся, не закроют.