Интервью
Несколько лет назад врач-иммунолог из Якутска Николай Павлов (на фото) занялся популяризацией родного языка и основал якутскую ветвь Википедии. Сейчас он пишет диссертацию по проблемам перевода компьютерного интерфейса на язык саха, модерирует тексты раздела и поддерживает развитие мобильных приложений национальной интернет-энциклопедии. Корреспондент «Русской планеты» взяла интервью у Николая Павлова.
— Николай Николаевич, вы автор и идейный вдохновитель создания Википедии на якутском языке...
— На языке саха. Так будет правильнее. Сами якуты предпочитают называть себя «Саха». Слово «якут» придумали русские казаки, которые осваивали Сибирь. Нашими соседями были тунгусские племена, они называли наш народ «якэ». А дальше к этому слову был прибавлен суффикс «ут», по аналогии с «алеут», «телеут» и так далее. Так и получились «якуты». Хотя это лишь одна из версий происхождения этого слова.
Есть и еще один момент, связанный с самоназванием. Наш язык относится к тюркской группе, он сформировался достаточно давно, около двух тысяч лет назад. Так вот, в некоторых тюркских языках у слова «якут» есть негативные коннотации, и люди их чувствуют. Так что лучше говорить «саха».
— И вы на языке Саха делаете статьи для Википедии...
— Да, уже седьмой год этим занимаюсь.
— А зачем это вообще нужно? Существуют языки межнационального общения: английский, испанский, русский. Чуваш и, например, эвенк общаются между собой на русском языке. Для народов бывшего СССР язык межнационального общения — русский. Научные публикации или какая-то техническая документация делаются на языке, который понимают все, и это намного удобнее, чем писать такие тексты на национальных языках, разве нет?
— С одной стороны, это правильно. Роль языков межнационального общения никто не оспаривает. Но культурное разнообразие тоже должно быть. Ведь что такое язык? В нем отражается вся совокупность представлений народа о мире. Это очень сложная система. И она влияет на наше мышление. Носители разных языков думают немного по-разному. Возникают тысячи связей между разными словами, между разными смыслами, и носитель одного языка воспринимает реальность несколько иначе, чем носитель другого. Он по-своему видит ситуацию, чувствует окружающий мир, немного иначе решает возникающие задачи. И этим интересен, скажем так, всему остальному человечеству. Поэтому любой язык достоин того, чтобы его сохранить. Кто знает, может быть, тот же эскимос со своим особым мышлением, придумает, допустим, вакцину против какой-нибудь страшной болезни?
— То есть Википедия — это такой способ сохранить разнообразие языков на планете?
— Это один из способов. По крайней мере, представленность в Википедии поднимает престиж национального языка. Например, современного подростка заставляют учить родной язык, а он думает: что же это за язык такой, если в Интернете на нем ничего нет? При этом он еще слышит всякие разговоры: твой язык не развит, твой язык умирает... И думает: раз на этом языке нельзя найти важную информацию, то его и изучать не надо! А если он увидит в той же Википедии публикации на своем родном языке, он начнет по-другому к нему относиться.
Не менее важно и то, что человек быстрее воспринимает информацию, полученную на родном языке. И доверяет ей больше. Это еще один довод в пользу создания Википедии на языке саха.
— По вашим оценкам, для какой части населения Якутии национальный язык является первым, а русский — вторым?
— По данным последней переписи населения, людей, которые назвали себя «саха» или «якутами», что-то около 480 тысяч. Думаю, приблизительно для 70-80% из них язык саха является первым, выученным в семье, а русский — вторым, который учили уже в детском саду или в школе. (По данным Госстата Якутии, общая численность населения республики на январь 2014 года составляла 954,8 тыс. человек — Примеч. РП.)
— Это действительно многое меняет...
— Если сравнить нас с другими малочисленными народами, проживающими на территории Российской Федерации, то мы неплохо сохранились. Конечно, от процессов глобализации спастись никому не удается, особенно если речь идет о городском населении. Оно быстро забывает традиционную культуру, перестает ощущать ценность родного языка. Но в целом можно сказать, что культура народа саха пока пострадала не столь сильно.
Это во многом обусловлено сохранением национальной школы в советские годы. В шестидесятые, например, по линии Минпроса РСФСР была проведена реформа школ в национальных регионах — автономных республиках, округах — согласно которой, школы переводились на русский язык обучения. Именно поэтому некоторые народы потеряли родной язык, а некоторые потеряли письменную культуру. То есть дома, в быту они еще говорят на национальном языке, смотрят национальное телевидение и слушают радио, но почти не покупают газет и книг на родном языке. А что это значит для народа? Это значит, что писатели и журналисты перестают быть востребованными и прекращают писать на родном языке. И язык начинает умирать...
Так вот, тогдашние руководители республики и министерства просвещения автономии, на наше счастье, поняли это и отстояли национальную школу. Один из редких примеров для России.
— Вы врач. И вдруг — Википедия. Как это началось? В какой-то момент вы подумали: да ну ее, эту медицину, стану-ка я лучше развивать якутский Интернет?
— Началось с того, что мне нужно было объяснить своим детям, что родной язык необходимо знать. У меня в их возрасте не было проблем с тем, чтобы его выучить: я вырос в сельской местности, там все говорили по-якутски. А они растут в городе, и это совершенно другая ситуация. Я стал смотреть, что есть в Интернете на языке саха, и оказалось, что почти ничего нет. В том числе и Википедии. Есть татарская Википедия, бурятская, а якутской нет. Тогда я начал общаться с людьми на форумах, выяснять, как вообще могла сложиться такая ситуация. Искал тех, кто мог бы выступить в роли создателей якутского раздела этой энциклопедии: преподавателей, ученых, журналистов, писателей. Никто не хотел браться. В итоге на каком-то форуме мне задали вопрос: а почему вы сами этим не займетесь? И я подумал: а действительно, почему? Вот, теперь занимаюсь.
— Кстати, среди якутской молодежи сейчас популярна «олбанская» версия языка саха: намеренное коверкание и упрощение грамматики. Как вы к этому относитесь?
— Нормально отношусь. Это естественный процесс. В любом языке периодически наблюдаются подобные явления. Пушкин, например, тоже был новатором в смысле языка и часто шел по пути упрощения. Русский язык допушкинской эпохи нам почти не понятен. Язык — это живой организм, в нем происходит много разных процессов. Никаких изменений нет только в мертвых языках, например в латыни. Такие проявления могут быть своего рода индикатором востребованности языка.
— Если вернуться к Википедии — сколько статей уже написано на языке саха?
— В этом году цифра превысила 10 тысяч. Это важный рубеж. (10-тысячной по счету стала статья о песне группы ABBA — Примеч. РП.) Для сравнения, в русской Википедии сейчас около миллиона статей. Но если брать эту цифру по отношению к числу носителей языка, то мы очень неплохо смотримся.
К тому же, настоящим показателем развития энциклопедии является не количество статей, а их качество. А оно складывается из таких вещей, как уникальность материала, актуальность или, скажем, отсутствие «воды».
— И все эти статьи пишут альтруисты? Денег ведь за них не платят?
— Не платят.
— Сколько у вас авторов?
— Бывает по-разному. Если мы проводим какие-то конкурсы, то их становится чуть больше, если нет — чуть меньше. Вообще, если брать за основу число IP-адресов, с которых присылают статьи, то получается, что в создании Саха-Википедии участвовали около 1800 человек. Например за последние 30 дней — я сейчас специально посмотрел — правки внесены 46 участниками.
— А вы выступаете в роли администратора?
— В Википедии своя иерархия. То есть иерархии как таковой там вообще нет: авторы равны между собой, но некоторые из них еще и модерируют процесс. Вот эти последние делятся на две группы: собственно администраторы и бюрократы.
— Бюрократы — в смысле плохие администраторы?
— Я вижу, в Википедии вы не очень разбираетесь. Бюрократы — это просто такое название. Это те администраторы, у которых больше обязанностей.
— И вы — бюрократ?
— Да, я там единственный бюрократ. И еще есть один администратор. И администраторы, и бюрократы выбираются вики-сообществом.
— А в России сколько бюрократов? Я имею в виду, в русской Википедии?
— Насколько я знаю, четыре бюрократа и около ста администраторов.
— Ну, на полноценный чиновничий аппарат пока не тянет. А в Якутии так вообще...
— Пока справляемся.
— Николай Николаевич, а что является основной тематикой якутской Википедии? Это те же статьи, что уже опубликованы в русской версии, но переведенные на язык саха?
— Ни в коем случае! Все статьи оригинальные. Даже если подобный материал уже есть в русской Википедии, он все равно дополняется. Но, как правило, дублирования нет даже по темам. Наши статьи в большинстве случаев посвящены каким-то местным реалиям: географии, истории, знаменитостям. Вот, например, есть учитель, который проработал всю жизнь на одном месте, воспитал многих известных людей. В русской, а тем более в английской Википедии статья про этого человека появиться не может: есть критерий значимости, тема должна быть интересна достаточно широкому кругу людей. Но для жителей Якутии этот человек важен, и мы можем и должны о нем написать.
Точно так же обстоит дело и с некоторыми историческими событиями: в масштабах всего мира или России они не имеют большого значения, но для нас могут быть значимы. Ну а с географией все еще проще: некоторые горы, реки, наслеги (национальные села — Примеч. РП.) и другие локальные объекты описаны только у нас.
— Как вы совмещаете Википедию и медицину? Чем-то приходится жертвовать?
— Для меня и Википедия, и само изучение языка саха стали абсолютно новыми сферами деятельности. И некоторые чисто лингвистические моменты настолько меня заинтересовали, что я стал заниматься языком на совершенно другом уровне. В итоге исследование языка довело меня аж до магистратуры...
— И какова тема диссертации?
— Проблема перевода на язык саха понятий интерфейса. В те времена, когда он формировался, таких слов, как «файл» или «копировать», еще не было. Соответственно, нужно понять, до какой степени эти слова нуждаются в переводе, где целесообразно использовать внутренние ресурсы языка, а где достаточно транслитерации.
— И медицину будете бросать?
— Нет, медицина меня кормит. У меня собственное предприятие в этой сфере. Так что могу себе позволить заниматься лингвистикой.
(Голосов: 2, Рейтинг: 3.44) |
Лилия Тумина пишет:
Радует, что есть такие люди, которых можно назвать настоящими подвижниками. И главное здесь — не только сама сетевая энциклопедия, но и сохранение языка. В национальных республиках, находящихся в составе России, многим людям проще использовать русский язык. Конечно, это нас объединяет, но для языков малых народов это огромнейший минус.
Роман Троцкий пишет:Спасибо, Роман, за теплые слова. Поясню про материальные дивиденды. Это критерий потребительского общества. Для нас (Николай мой друг) этот критерий не первичен. Мы не олигархи, но и не бедные. На полноценную жизнь хватает. Зато мы безмерно богаты по критериям созидательного общества. И не важно, оценят или не оценят потомки персонально Николая или Рустама. Важно, что оценили Википедию, ею пользуются, и она будет жить.
Неординарный человек, надеюсь, когда-то потомки оценят. Все же писать энциклопедию на якутском — это прежде всего энтузиазм, который особо и не принесет материальных дивидендов.
Носители разных языков думают немного по-разному. Возникают тысячи связей между разными словами, между разными смыслами, и носитель одного языка воспринимает реальность несколько иначе, чем носитель другого. Он по-своему видит ситуацию, чувствует окружающий мир, немного иначе решает возникающие задачи.Но вот это абсолютно точно. Люди разного менталитета (создаваемого с детства языком и культурой) действительно думают по-разному.