на радио «Эхо Москвы» (программа «Точка»). Беседу также можно
.
А. Плющев
― Сергей у нас совсем переквалифицировался в эксперта, будет давать свое экспертное мнение по поводу происходящего в нашей программе. Ну, не по поводу журналистики, естественно, по поводу того, о чем мы говорим. Значит, дальше что? Я тут на минувшей неделе уже, вот на прошлой, вел премию Викимедиа, там википедистам
вручали премию, и очень меня это дело впечатлило. Серьезно. Не сама по себе церемония или не мое блестящее ведение ее, нет, отнюдь. То, насколько скромны и насколько умны эти люди, которые делают Википедию (Wikipedia). Ну, это и так, в общем, наверное, было понятно, очевидно. Но мне захотелось показать хотя бы некоторых из них, и чтобы они рассказали о себе, чтобы вы поняли о них что-то. Может быть, это сподвигнет кого-то писать в Википедию, прийти туда, я не знаю, волонтером,
администратором – что там еще есть? Там,
патрулем. Ну, неважно. Короче говоря, интерес к Википедии чтобы у нас был не только потребительский, к которому мы привыкли. Еще мы часто так поругиваем Википедию, да? Типа, ты в Википедии это прочитал? А-а-а... Ну, значит, это у тебя какой-то не такой... Или мы говорим: ну, нет, Википедия какая-то стала некачественная вообще, невозможно ей верить. Сами можем ее исправить в любой момент, дополнить, дописать, если там из-за войны правок не закрыта к редактированию статья, например.
Вот сегодня гости у нас не для того даже, чтобы отвечать на какие-то вопросы, хотя они будут это делать, безусловно, не для того чтобы что-то представлять, а для того чтобы помочь нам представить этих людей, википедистов, которые будут у нас по телефону. А гости у нас сегодня здесь в студии – естественно, исполнительный директор «Викимедиа РУ» Станислав Козловский и администратор Википедии Дмитрий Рожков, он же активный участник Википедии. Добрый вечер.
С. Козловский
― Добрый вечер.
Д. Рожков
― Здравствуйте.
А. Плющев
― Значит, давайте вот о чем поговорим. Чуть-чуть буквально перед тем, как мы наберем нашего первого собеседника из Санкт-Петербурга... кстати, ни одного из Москвы сегодня, все откуда-то, из регионов, да? Москвичи здесь сегодня. Вот. Чуть-чуть о состоянии
русской Википедии, русскоязычной. Сколько, там, я не знаю, статей, какие-то последние данные.
С. Козловский
― Ну, мы недавно, собственно, перешли такой очередной рубеж – миллион двести тысяч статей. Сейчас миллион двести десять тысяч у нас статей.
А. Плющев
― Мы на каком месте?
С. Козловский
― Мы на седьмом месте, по сравнению с остальными Википедиями. Но там просто вот этот
рейтинг Википедий по количеству статей, там он немножко странный, его накручивают, появляются так называемые
ботопедии.Там, например, есть
Википедия на варайском языке (это один из языков Филиппин), которая просто написана роботами. Поэтому они обгоняют русскую, но, по сути, там как бы участников нет.
А. Плющев
― А есть какой-нибудь рейтинг по читаемости?
С. Козловский
С. Оселедько
― А роботы, они фигню какую-то пишут или что-то по делу?
С. Козловский
― Они пишут статьи про насекомых. То есть, какая-то есть база банных, которая...
А. Плющев
―Перекачивают просто.
С. Козловский
― По сути,
шведская, варайская и
себуанская Википедии, три Википедии, крупнейшие, входящие в десятку, они
написаны одним человеком, шведом, у которого жена филиппинка.
А. Плющев
― У нас на прямой линии связи Павел Каганер, активный участник Википедии из Санкт-Петербурга. Павел, добрый вечер.
П. Каганер
― Добрый вечер, рад вас слышать.
А. Плющев
― И мы вас очень рады слышать. Вот сегодня у меня главный вопрос, он ко всем будет примерно, ну, в разных формах, наверное, одним и тем же. Что вас заставляет писать в Википедию, участвовать в ее жизни? Это же, в общем, довольно занудное, надо сказать, занятие, наверное, отнимающее много времени, сил, требующее внимания. Вы могли бы заняться чем-то другим, заработать денег и так далее.
П. Каганер
― Ну, хорошее завершение вопроса. Не в деньгах счастье, как говорится. Серьезно. Сразу отвечу вот на начало вопроса, про то, что это занудное занятие и так далее. На самом деле в работе в проекте Викимедиа, не только в Википедии, а во всех остальных, есть много очень разных работ, то есть, в принципе, очень разные люди могут найти себе там интересные занятия, совсем вот не похожие друг на друга. И, собственно, вот само редактирование статей Википедии – это всего лишь одно из этих занятий. На самом деле ничего интереснее... ну, мало что может быть интереснее вот из такого рода деятельности, да? Для тех, кто вообще склонен к компиляции каких-то сведений, к написанию каких-то текстов, к изучению чего-то. Это интересное занятие, оно интересно тем, что ты узнаешь в процессе, тем, что ты делишься своими знаниями с другими, и тем, какой отклик, какую обратную связь ты сразу получаешь. Потому что все, что ты делаешь в Википедии, мгновенно становится всем доступно, да? И ты видишь, как другие работают с этой информацией, как дополняют то, что ты сделал, как используют, переводят на другие языки, как этот камешек, который ты бросил в пучину мирового знания, как бы от него расходятся круги и он обрастает, как коралловый риф такой, он начинает обрастать какими-то связями, сцепляться с другими камешками. Вот это одно из тех занятий, которое вот... которое можно смотреть, которым можно заниматься бесконечно.
А. Плющев
― Павел, скажите, пожалуйста...
П. Каганер
― ... смотреть, как течет вода, как горит огонь и как наполняется Википедия.
А. Плющев
― Да. Павел, скажите, пожалуйста, вы пишите статьи? Если да, то сколько примерно в год? Меня потряс совершенно факт, что самый активный участник Википедии, без учета ботов, о которых рассказывал нам Станислав Козловский, написал больше двух тысяч статей в год. То есть он в день писал по шесть штук. По шесть статей в день. Хотя бы заготовки вот просто сделать для статей шесть штук в день – уже прилично, надо сказать.
П. Каганер
― Ну, это как бы возможно, если ты глубоко разрабатываешь какую-то тему, составил план, у тебя есть...
А. Плющев
― Еще и план...
П. Каганер
― ... допустим, биографии каких-то вот известных, но как бы не уникальных людей, да? То есть если ты пишешь о героях, то там 90% биографий будут очень похожи друг на друга. И имея какой-то текстуальный шаблон, просто подставляя туда какие-то фрагменты данных, то можно достаточно быстро это делать, если наловчиться. Я не принижаю нисколько вот этот труд, но вот он такой, конвейерный может быть. Какие-то штучные статьи, конечно, с такой скоростью писать, наверное, трудно.
А. Плющев
― Да, что касается вас, расскажите про себя. Я имею в виду, вот про статьи, о чем вы пишете, если пишете.
П. Каганер
― Я достаточно редко создаю новые статьи, в основном это вспомогательные, может быть, там, страницы разрешения
неоднозначности, вот я довольно много их создал за все время участия в Википедии – уже более 10 лет, наверное. И, ну, какие-то статьи создаю, в основном, конечно, редактирую, дополняю, как-то меняю существующие. Вот.
У меня несколько таких тем, в которых я считаю себя более или менее разбирающимся, соответственно, вот могу что-то там улучшить – это история архитектуры Петербурга, такая тема, которая меня занимает, опять же, с далекого детства. Это русское зарубежье вот во всех его аспектах. И в принципе статьи о русской истории.
А. Плющев
― Вы упомянули историю архитектуры, я прошу прощения, и сразу у меня возник вопрос ко всем здесь, прежде всего к нашим гостям в студии, но и к вам тоже, Павел, вы можете нас проконсультировать. Была же трудность насчет фотографирования зданий, да, у Википедии, насчет авторских прав.
П. Каганер
― Почему была? Она и есть.
А. Плющев
― И есть, сохраняется.
С. Козловский
― Ну, со зданиями проблема более-менее решена...
А. Плющев
― С памятниками.
С. Козловский
― С памятниками – к сожалению, нет.
А. Плющев
― А если здание – памятник?
С. Козловский
― Ну, если здание – памятник... нет, просто имеется в виду скульптура. Со скульптурами пока есть проблемы. Со зданиями раньше требовалось, если мы делаем фотографию здания, здание является основным объектом фотографии (а именно такие нам были нужны для иллюстрации статей), то требовалось получить разрешение архитектора или его наследников, что, по сути, нереально.
А. Плющев
― Со скульпторами та же история?
С. Козловский
― Ну, вот мы даже с
Медведевым говорили, тогда он там сфотографировал библиотеку, была встреча с интернет-сообществом, сказали об этой проблеме. Он говорит: а как же? Вот я сделал фотографию... Ну, вот, собственно, вот вы нарушили копирайт, в принципе, можно было бы к вам какие-нибудь санкции применить, если бы вы не были тогда президентом. Вот. (неразб.)
изменили все-таки Гражданский кодекс, исправили эту статью, сделали, здания фотографировать можно, без проблем. А вот памятники, вот как мы ни уговаривали, не включили.
А. Плющев
― Мне кажется, Павел что-то хочет сказать.
П. Каганер
― Да. Там же даже проблема была вот не в том, что сложно найти архитектора, его наследников – это в принципе даже задача тяжелая, но реализуемая. А в том, что произведение архитектуры – в принципе комплексное произведение, и если говорить о его авторах, то там невозможно понять, кто, собственно, обладает авторскими правами, потому что... ну, то есть, в каком месте проходит граница авторских прав. В создании здания участвует архитектор, художники, скульпторы, инженеры. Ну, то есть это как бы такая схоластика начинается тяжелая, которой, естественно, никто заниматься не может и не будет. Хорошо, что эта сдвижка произошла. Но здания, в которых очень много скульптуры, например, авторской, ну, они по-прежнему вот для нас недоступны, очень тяжело их сфотографировать так, чтобы эта скульптура была была незаметна.
А. Плющев
― Спасибо вам большое. Мы сегодня в таком, в блиц-режиме. Очень интересно, мы бы до конца программы с вами проговорили, я думаю, на одном дыхании, но у нас еще трое участников, простите уж нас, пожалуйста.
П. Каганер
― Да, я вас слушаю дальше.
А. Плющев
― Спасибо большое. Павел Каганер, активный участник Википедии из Санкт-Петербурга, был у нас на прямой линии связи. Сейчас еще один участник, очень интересный человек и очень интересная Википедия. Я надеюсь, что... да, Стас, мне кажется, лучше ты представишь, кто у нас на линии сейчас – Рустам Нурыев.
С. Козловский
― Он администратор
Википедии на башкирском языке. Википедия выходит на 288 языках, вот кроме русской Википедии, есть множество других, в том числе и Википедия на башкирском языке.
А. Плющев
― Рустам, добрый вечер.
Р. Нурыев
― Добрый вечер, здравствуйте.
А. Плющев
― У вас вообще ночь уже в Уфе, спасибо большое, что дождались нас. Мы недолго вас задержим здесь. Скажите, пожалуйста, насколько... ну, понятно, наверное, что русская Википедия более популярна, чем башкирская, но, тем не менее, насколько башкирская Википедия пользуется спросом? Как ее читают, сколько людей? Можно по посещаемости как-то посмотреть?
Р. Нурыев
― Ну, начну с того, что я в башкирскую Википедию пришел с русской Википедии. Я сперва в 2005 году анонимно где-то полгода работал в русской Википедии, потом зарегистрировался в русской. И для себя открыл, что есть еще башкирский раздел. И первый учитель мой, кстати, был Павел Каганер, который передо мной вот сейчас говорил...
А. Плющев
― Видите, как хорошо, эстафету передали. Прекрасно.
Р. Нурыев
― Да-да-да. Ну, судя по тому, как известность башкирской Википедии в республике, достаточно известна среди общественности... Вот мне недавно говорили, передавали с конференции учителей башкирского языка, много было докладов, как они используют башкирскую Википедию в своих уроках. И вот мы сейчас проводим свою конференцию, посвященную... Извините, волнуюсь.
А. Плющев
― Ничего-ничего, все нормально.
Р. Нурыев
― Очень много записались на эту конференцию наши учителя с районов и городов республики. То есть, читаемость, узнаваемость есть.
А. Плющев
― А сколько сейчас всего статей, вы знаете, есть у вас информация, сколько статей всего в башкирской Википедии?
Р. Нурыев
А. Плющев
― О, отлично. Ну что же, Рустам, большое вам спасибо, удачи. Не будем вас задерживать. Спокойной ночи.
Р. Нурыев
― Спасибо, до свидания.
А. Плющев
― Спасибо, счастливо. Я хочу, попрощавшись с Рустамом, вот еще какую вещь сказать. Конечно, мы забыли об огромном числе, видимо, ну, каком-то, википедистов, которые есть среди наших слушателей. Они уже откликаются к нам на +7-985-970-45-45, без моих напоминаний – спасибо им за это. Есть также твиттер-аккаунт
@vyzvon, есть форма на нашем сайте, веб-форма, с нее можно отправлять сообщения. Напишите, пожалуйста, нам, что вас стимулирует писать в Википедию, что является для вас таким большим стимулом.
Я вот хотел у Сережи Оселедько спросить. Сережа у нас – управляющий партнер же, не кто-нибудь, бизнеса, компании Notamedia, с одной стороны. С другой стороны, он тут на общественных началах приходит и такой эксперт, соведущий единый в двух лицах, как бы тоже не за грош трудится. Ну, тебя хоть люди знают благодаря передаче. Что движет этими людьми, которых никто не знает? Они могли бы устроиться в какую-нибудь компанию – например, Notamedia, или еще какую-нибудь, любую – и заработать там себе денег. Или потратить это время на развлечения, книжку какую-нибудь почитать интересную, сериал посмотреть. Вон мы «Карточный домик» с Козловским отсмотрели недавно. Ну, и так далее.
С. Оселедько
― А в чем вопрос-то?
А. Плющев
― А вопрос в том, что ими движет?
С. Оселедько
― Ну, я вообще в людей верю. Вот я пока слушал ребят, я почему-то догадался, что ты обязательно меня про это спросишь...
А. Плющев
― Наши все эфиры же срежиссированы.
С. Оселедько
― Да. Я вспомнил про одного очень интересного австрийского психиатра Виктора Франкла, который...
А. Плющев
― Я уж думал, Зигмунда Фрейда.
С. Оселедько
― ... который говорил как раз о том, что гораздо большим мотиватором человека, чем материальное удовольствие, о котором, собственно, Фрейд говорил, является поиск некоего смысла, некоего смысла жизни, некоей возвышенной и не только цели. И мне кажется, что таких людей не очень много, но, учитывая масштаб проекта, их достаточное количество находится в человеческой популяции, которые заботятся не только о своем собственном знании, но и о знании остальных, которые хотят оставить какой-то след в вечности. И которые еще плюс от этого получают удовольствие. Это очень мощный стимул. И очень часто люди испытывают большой невроз, даже имея хорошую высокооплачиваемую работу, просто оттого, что у них какого-то смысла, какого-то любимого дела нет. А тут люди просто себя нашли, да еще такое дело хорошее делают. Поэтому я думаю, что в первую очередь вот об этом идет речь.
А. Плющев
― Значит, я прошу еще раз наших радиослушателей, кто сами участвуют в жизни Википедии, напишите, что вы делаете, зачем и так далее. +7-985-970-45-45 или твиттер-аккаунт @vyzvon. А те, кто пишут, очень много пишут... ну, не много, но есть, типа вот наш постоянный слушатель Дмитрий Мезенцев пишет: «У меня претензия к русской Википедии: не всегда есть информация по монархам Европы, биография которых есть в иноязычной Вики». Сам он пишет в наш журнал «Дилетант», ну, как он утверждает, или на сайт, я не знаю, вот, и ему нужна эта информация. Я не понимаю, человек пишет в «Дилетант» — что мешает написать в Википедию? В чем проблема?
Друзья, вот те, кто предъявляют претензии, у меня тоже к вам вопрос, по тем же самым контактам ответьте мне на вопрос: что вам мешает самим написать или исправить те ошибки, которые вы видите? Что, вот конкретно препятствие. У вас нет компьютера, на котором вы не смотрели Википедию, вам не хватает времени, вам не хватает смелости, вам не хватает знаний – что мешает вам исправить эти ошибки, но не мешает при этом предъявить претензию в эфире радиостанции «Эхо Москвы»? Это не упрек, это вопрос, серьезно, кроме шуток. Кстати, вы же наверняка сталкивались с тем, что всегда предъявляют претензии. Стас, ты ко мне на программу ходишь уже лет, наверное, пять, да? И каждый раз...
С. Козловский
― Всегда кто-нибудь нас ругает, это да. На самом деле очень хороший ты задал вопрос, потому что реально вот людей, которые читают Википедию, огромное количество. То есть, ну, в сутки миллионов 30 нас читает в России. Но редактирует лишь малая часть. 1% из тех, кто читает, хоть раз в жизни запятую исправил. Почему они вот просто читают и не замечают эту кнопку «править», мы пытаемся понять. Вот если бы мы поняли, было бы здорово.
А. Плющев
― Ну, кстати, ты знаешь, мне еще что кажется? Вот для меня, например, несколько архаичный интерфейс. Это для меня, человека, который, в общем, не первый день пришел и кое-что чуть-чуть умеет. А не ставился ли вопрос о том, чтобы как-то сделать посовременнее и помолодежнее?
С. Козловский
― Ну, мы обсуждали, думали, что дело только в интерфейсе, сделали, что там редактировать, надо знать специальный язык разметки,
викиразметку, сделали так называемый
визуальный редактор, ну, типа Word, чтобы те, кто привык писать в Word, мог спокойно это делать. Сделали – и как-то ничего не поменялось. Те, кто редактировали, стали кричать, что верните старый вариант, а новый как-то особо не прибавилось. То есть, вот именно если за счет этого, это не единственный фактор, судя по всему.
Д. Рожков
― Тут, скорее всего, дело даже не в архаичности и запутанности интерфейса, а в том, что читатели подчас имеют очень отдаленное представление вообще о том, как Википедия работает, как она устроена. Не только вот ссылки, кнопочки, инструменты, а вообще вот как эти взаимосвязи социальные там прописаны. Например, многие до сих пор думают, что там есть какие-то сотрудники, есть какая-то администрация. Это, в общем-то, все так, но не совсем так. То есть сотрудников нет вообще. Администраторы есть, но это обычные участники, просто с расширенными техническими правами. Вот. Что нужно там у кого-то спрашивать разрешение, что нужно что-то утверждать. Да, есть патрулирование, но это не то, о чем обычно думают, ну, как представляют это себе читатели.
А. Плющев
― Вот ты исправил что-нибудь в Википедии, а тебе раз – и в дверь сразу постучали. Вики-патруль!
<...>
А. Плющев
― У нас еще будут здесь два участника Википедии активных, администратора Википедии причем, очень интересных человека, через пять минут свяжемся с ними. Пока здесь, помимо нас с Сергеем Оселедько, управляющим партнеромNotamedia,Станислав Козловский, исполнительный директор «Викимедиа РУ», и Дмитрий Рожков, активный участник Википедии. Значит, у меня вот какой вопрос. Была такая история. Ну, понятно, на что живет Википедия, Фонд Викимедиа (Wikimedia Foundation) – на пожертвования. И была такая история, что Джимми Уэйлс (Jimmy Wales) все время обращается к нам через Википедию со своим портретом, что, дескать, жертвуйте деньги и так далее. Я всегда с большим удовольствием это делал. И была история, что были разделены русская Викимедиа и, собственно, фонд...
С. Козловский
― Ну, не то что разделены, это всегда так делается, что существует в каждой стране... ну, сейчас 46 отделений в 46 странах, отделений Викимедиа. Потому что Викимедиа – это больше движение. В каждой стране есть, собственно, такая организация одна, которая разделяет эти движения, занимается поддержкой собственно Википедии.
Д. Рожков
― Юридически независимая.
С. Козловский
― Ну, иначе бы нас просто засудили за каждую статью. Держать штатных юристов в каждой стране невозможно.
С. Оселедько
― А какой у вас статус в России? Вы НКО какое-нибудь?
С. Козловский
―Мы некоммерческое партнерство.
С. Оселедько
― В Минюсте зарегистрированы.
С. Козловский
― Конечно. Но очень долго не регистрировали, потому что там в уставе стоит распространение знаний. Они все не могли понять, что это значит.
А. Плющев
― Вот я хотел Сереже вопрос задать, но уж продолжу, раз начал. Простой вопрос. Как русскому человеку, в широком смысле, в смысле, россиянину, тому, кто читает на русском языке Википедию, помочь русской Википедии, каким образом он может это сделать сейчас? Как пожертвовать?
С. Козловский
― Ну, смотрите, сервера, все-таки они в Америке. То есть помочь можно, и пожертвовав в американское отделение Wikimedia Foundation. Раньше просто все эти деньги, которые жертвовались, приходили в Америку, они дальше распределялись между отделениями в какой-то пропорции. После того, как у нас появился закон об иностранных агентах, мы вот эти деньги обратно получить никак не можем, иначе мы станем агентами и, по сути, закон написан так, что проще деятельность прекратить, чем эти деньги получать. Поэтому, если вы хотите пожертвовать, собственно, российскому отделению Викимедиа, Викимедиа РУ, зайдите на сайт ru.wikimedia.org и, собственно, там есть кнопка «
пожертвовать». Были бы очень благодарны, если бы вы это сделали.
А. Плющев
― Мне кажется, если вы не пишете, а, тем не менее, пользуетесь, и тем более если вы ее критикуете – значит, вы хотите улучшить ее, да? Своей критикой уж по меньшей мере. Это отличный повод, для того чтобы зайти и пожертвовать, что я, например, все время делаю.
Сергей, ты занимаешься бизнесом, вот ты управляешь структурой, которая зарабатывает деньги. Тут другая модель совсем, она такая глобальная, ну, глобальное предприятие, глобальная организация существует на пожертвования. Фактически, в некотором смысле – извините, не хочу никого обидеть, в том числе и верующих – в каком-то смысле это даже как церковь. Вот. Могут ли подобные проекты в интернете – не берем сейчас веру – могут ли подобные проекты в интернете повторить эту модель? Я не хочу сказать, успех, потому что все может быть не так здорово, все может не так хорошо закончиться. Возможно ли, жизнеспособна ли эта модель? Или это какое-то исключение, которое лишь подтверждает правило, что есть бизнес, ну, и есть вот прекрасная Википедия одна. Все остальные уже не могут так.
С. Оселедько
― Само существование Википедии, оно подтверждает, что модель на самом деле вполне себе рабочая. Я в людей в этом смысле верю. Однако, опять же, хочу подчеркнуть, что мне кажется, что эта модель работает только для очень больших проектов. Потому что количество людей, которые в принципе готовы преодолеть какие-то сложности и барьеры, для того чтобы с деньгами расстаться, особенно сейчас, в нынешней ситуации, расставаться с деньгами все сложнее и сложнее. Вот. Для этого должна очень-очень быть большая аудитория. Поэтому, если запускается проект, у которого такая огромная посещаемость, такая огромная аудитория, то там всегда найдется этот маленький процент людей, финансирования которых будет достаточно. А в какие-то нишевые проекты, я на самом деле ни примеров таких не знаю, ну, как бы если они не касаются, скажем, благотворительности или не касаются какой-то религии, где выгоды, которые человек получает, они такие понятные, то мне примеров неизвестно, поэтому я бы только на это не надеялся, если бы создавал такой проект.
А. Плющев
― Ну, слава богу, что у Википедии так или иначе получается. Вот скажите про пожертвования в российскую Википедию: они уменьшаются, увеличиваются?
С. Козловский
― Ну, примерно на одном и том же уровне, приходит где-то в районе миллиона-полутора рублей в год.
А. Плющев
― Сейчас, с повышением цен, конечно, это не очень. На что идут?
С. Козловский
― Идут на, собственно, на различные мероприятия, которые мы проводим. То есть, вот сейчас вот была Вики-премия, которую ты вел...
А. Плющев
― Кстати, на всякий случай: я не получил ни копейки, мне дали только футболку, вот как на Стасе сейчас, и все. Это весь мой гонорар.
С. Козловский
― Соответственно, ну, там как-то...
А. Плющев
― Вы мне не жертвуете.
С. Козловский
― ... участники, которые написали лучшие статьи за год, собственно, они получают премию. У нас есть Вики-конференция, которая вот будет в Костроме проходить, где там уже люди читают доклады про Википедию, обмениваются опытом. Вот сейчас будет в Башкирии мероприятие,
Вики-Сабантуй.
С. Оселедько
― Стас, можно я уточню? А вот полтора миллиона рублей в год – это после того, как вас отключили от крана американского?
С. Козловский
― После.
А. Плющев
― А до этого сколько было?
С. Козловский
― До этого… ну, там была, собственно, (неразб.) пожертвования, она шла где-то дней 15, и мы где-то миллиона 3-4 собирали за 15 дней. Потом это все закрывалось, этот кран. Вот. А сейчас, собственно, вот так. В основном нам жертвуют, кстати, не читатели Википедии, а авторы, те, которые знают, что мы делаем.
А. Плющев
― Интересно. Ну, я надеюсь, и читатели тоже поприсоединятся немножко. У нас на прямой линии связи из Смоленска Сергей Семенов, администратор Википедии, один из самых активных авторов статей. Сергей, добрый вечер.
С. Семенов
― Добрый вечер.
А. Плющев
― Скажите, пожалуйста, вот один из самых активных авторов статей – это что означает? Можно как-то в количественном выражении понять, вы сколько статей в год пишете, например?
С. Семенов
― Ну, всего я написал за пять с половиной лет шесть с половиной тысяч статей. Ну, в год, соответственно, тысяча двести, где-то так.
А. Плющев
― Это наверняка вы еще и чужие статьи... ну, как чужие? Там нет своих, чужих. Но те, которые вы не открывали, редактируете.
С. Семенов
― Конечно, само собой.
А. Плющев
― Потрясающе. Сколько у вас времени в день на это уходит, ну, в среднем?
С. Семенов
― Вы знаете, не так уж и много. У меня большая скорость печати, я чуть ли не с раннего детства за компьютером. Поэтому, вы знаете, 30-40 минут на пару статей у меня часто уходит.
А. Плющев
― Потрясающе. Нам тут про вас сказали, что вы зоветесь страшным словом Некрополист.
С. Семенов
― О, да.
А. Плющев
― Расскажите нам об этом немного. Что вы делаете для Википедии на почве некрополистики?
С. Семенов
― Ну, некрополистика – это наука о кладбищах.
А. Плющев
― Захоронениях. Очень важно, правда.
С. Семенов
― Я хожу по кладбищам, ищу могилы людей, которые могут быть значимыми для Википедии, потом собираю об этих людях материал, пишу о них статьи. Обо всех абсолютно: об ученых, композиторах, военных, государственных деятелях.
А. Плющев
― Я так представляю, что в самом городе Смоленске-то не так уж много мест, хотя я знаю там одно прекрасное католическое заброшенное кладбище, но тем не менее. Я думаю, что за те годы, которые вы уже пишете, вы, наверное, Смоленск закрыли для себя. Вы еще куда-то выезжаете?
С. Семенов
― Вообще выезжаю, конечно, но, вы знаете, и Смоленск, я порой так иногда узнаю, что сам никогда не знал. Нет предела совершенству. А так я много где был: в Минске, в Киеве, в Москве, в Питере, в Ростове...
А. Плющев
― То есть, везде, где нормальные люди идут по главным клюквенным местам, вы сразу на кладбище заворачиваете?
С. Семенов
― Ничто человеческое мне не чуждо, и по клюквенным я не против.
А. Плющев
― Я шучу на самом деле. Это здорово, потому что никогда не знаешь, вот откуда берется та информация, которую ты прочитал. И вот такие штрихи, такие вещи – замечательно. Спасибо вам больше, Сергей, вообще за то, что вы делаете, и за то, что это делаете как-то неустанно и в таком гигантском количестве. Спасибо большое, что вышли к нам сегодня в эфир. Здорово.
Хотите немножко смски почитаю, пока мы связываемся со следующим, с последним нашим уже? Значит, что пишут люди? Вот, например, Сергей из Екатеринбурга: «Статьи в Википедию не пишу, но правлю всякие мелочи. Например, если на странице про «Эхо» увижу, что Венедиктова назовут директором, то обязательно исправлю. Вроде ерунда, а по сути неверно. И такие мелочи, но попадаются. Как-то так». Спасибо, Сергей, здорово, что наконец-то Венедиктов перестал быть директором хотя бы в Википедии.
Так, Дмитрий Мезенцев оправдывается, что не знает языка, с которого мог бы перевести статьи. Он жаловался, что нет статей и так далее. Вот. Тут спрашивают: неужели не могут перевести с этих языков? Кто-то должен встать, взять и смочь.
Д. Рожков
― Сейчас сделали, кстати, новый гаджет, который упрощает перевод с разных языков между разными языковыми разделами. Пока что это заготовка такая сыроватая, но, наверное, там через год-два можно будет...
А. Плющев
― В смысле, какая-то примочка у вас внутри Википедии.
Д. Рожков
― Да.
А. Плющев
― Многие объясняют как раз действительно
правилами Википедии, которые никто не знает, объясняют свое бездействие и что они не участвуют. Правилами, да, что надо знать много правил. Много действий, необходимых для ввода. «Это защита, но без спецзнаний мне ее не одолеть».
С. Козловский
― У нас есть
правило: если какие-то правила Википедии мешают вам улучшать Википедию, игнорируйте эти правила.
Д. Рожков
― Вообще правил очень много действительно, но достаточно знать принципы. То есть не нарушать авторские права, этично общаться с коллегами, не допускать оригинальных исследований, то есть не нужно выдумывать ничего, только компилировать.
А. Плющев
― Тут же важно, что вам за это точно ничего не будет, абсолютно точно ничего не будет, потому что, в случае чего, просто ваши правки откатят да и все, не более того. Тут вот пишут: «Не правят, так как надо читать правила и им соответствовать. История правок вообще ввергает обывателя в ужас». Это действительно так, это правда. Но если вы добавите к этому ужасу частичку еще своего хаоса, ничего ровным счетом не изменится. В крайнем случае вас поправят, и все. Я прав или нет?
С. Козловский
― Да, конечно.
А. Плющев
― Ну, слава богу. Я так, чисто наблюдательски и обывательски. Я сам-то ни черта не правлю, конечно же, но я оправдываю себя тем что: а) я жертвую и б) я очень сочувствую тем и всячески восхищаюсь теми, кто правит, теми, кто пишет, и вообще всем этим проектом.
И вот у нас на связи последний наш по порядку, но не по значению отнюдь википедист Александр Наумов, он администратор Википедии и ректор Костромского государственного университета имени Некрасова. Добрый вечер, Александр.
А. Наумов
― Здравствуйте, Александр. Добрый вечер, друзья. Приветствую всех, кто пользуется и кто редактирует Википедию.
А. Плющев
― Спасибо! Александр, скажите, пожалуйста, то есть вот администраторы Википедии...
А. Наумов
― Кстати, с вашего позволения, я сразу поправлю. Я не администратор.
А. Плющев
― Мне так написали, простите.
А. Наумов
―У меня нет прав администратора.
А. Плющев
― Наделите уж Александра как-нибудь правами администратора.
А. Наумов
― Не надо, не надо.
А. Плющев
― Вы просто автор, да?
А. Наумов
― Да, я редактор.
А. Плющев
― Это еще круче на самом, что ректор, ректор университета – это величина, человек уважаемый, вы на съезде ректоров наверняка каждый год участвуете – участвуете в написании статей в Википедии. Ну, как бы вот то, чем может заниматься и школьник, в принципе, если захочет. Это для Википедии, для проекта, для общественной организации, для общественного проекта нереально круто. Как так получилось, что вот ректор в таких рядах?
А. Наумов
― Ну, справедливости ради, редактором Википедии я стал гораздо раньше, чем стал ректором.
А. Плющев
― Ну, не перестали же им быть.
А. Наумов
― Да-да.
А. Плющев
― С назначением вы не перестали им быть.
А. Наумов
― Конечно, нет. А почему я должен менять свои какие-то привычки, традиции и, в конце концов, то, ради чего, считаю, в том числе должен жить преподаватель? Мне, кстати, было вот очень просто ответить на ваш вопрос, почему я занимаюсь редактированием Википедии. Ну, давайте попробую я ответить следующим образом. Во-первых, я обладаю неким уникальным знанием, я работаю в вузе более четверти века и считаю, что то знание, которое когда-то было передано мне, умножено потом, оно должно тоже быть передано другим людям. Это первая причина. Во-вторых, наверное, все-таки это большое удовольствие, это то, почему многие люди абсолютно бескорыстно пишут, например, научные статьи, учебники, учебные пособия, вовсе не пытаясь потом, не ожидая какого-то гонорара, например. Так что, это примерно то же самое.
А. Плющев
― Александр, а вот разрешите такой парадокс. Многие очень преподаватели, вот я даже на собрания в школе к дочке хожу, они там в негативном контексте упоминают Википедию.
А. Наумов
― Да, это правда.
А. Плющев
― Типа, дети списывают там и так далее и все такое. Вот. Скажите, пожалуйста, ваши студенты знают, что вы, во-первых, автор Википедии? А во-вторых, ну, как, собственно, вот эти взаимоотношения происходят? Значит, с одной стороны, студенты приносят какие-то работы или рефераты, явно выкачанные из Википедии, ну, или частично, там, я не знаю. А с другой стороны, ректор – автор Википедии. Это как вообще соотносится?
А. Наумов
― Да нормально. Кстати, мои коллеги абсолютно справедливо критикуют Википедию за то, что либо недостаточно
полно, либо недостаточно
достоверно. Кстати, это одна из причин, почему я занимаюсь редактированием – чтобы исправить те проблемы, те лакуны закрыть, которые, например, существуют. А вообще я своим студентам всегда говорю, когда мы начинаем какую-то новую тему: вот если хотите просто составить первое впечатление – откройте просто Википедию со своих гаджетов, планшетов и так далее. Есть вообще очень интересный опыт у меня с моими студентами уже много лет, я веду ряд дисциплин специальных – это история химии и еще ряд дисциплин весьма специфических. Как раз одно из заданий зачетных таких – это либо отредактировать существенным образом какую-то не очень сильную статью по теме, либо написать новую. Кстати, очень интересно получается. Это очень сложно.
А. Плющев
― Скажите, пожалуйста, что бы вы сказали Тане, нашей слушательнице, которая пишет: «По своей специальности (физика твердого тела) Википедию не читаю, так как вижу несовершенства, зато все другое читаю с восторгом»?
А. Наумов
― Ну, все абсолютно правильно. Википедия не может быть универсальной. Достаточно специфические области научного знания, они вряд ли должны раскрываться в полной мере в публичной энциклопедии.
А. Плющев
― Я все-таки плохо разбираюсь в людях. Потому что я думал, что Александр скажет: Таня, ну, вы же разбираетесь в физике твердого тела – так поправьте.
А. Наумов
― Конечно, давайте именно таким образом и скажу, вы абсолютно правы, Александр, помогая мне.
(смех)
Д. Рожков
― Тут можно, наверное, добавить, что вообще любой специалист примерно такое же впечатление составит, какое составила вот Татьяна, в любой области.
А. Плющев
― Ну, наверное, да.
А. Наумов
― Конечно. Давайте не будем забывать, есть очень хороший термин, который иногда забывают сейчас в современном образовании – просвещение. Вот как раз Википедия выполняет эту функцию, функцию просвещения, прежде всего. Вот и все.
А. Плющев
― Понятно. Спасибо вам огромное, Александр, больших вам успехов. И очень здорово, что среди пользователей, авторов Википедии есть и ректор. Я думаю, что если бы все ректоры были бы авторами статей...
С. Оселедько
― Еще бы и студентов заставляли это делать...
А. Наумов
―Пользуясь случаем, хотел бы пригласить слушателей к участию в конференции, Вики-конференции, которая будет в октябре в моем городе, в котором я живу, в Костроме.
А. Плющев
― Да, очень здорово. Я надеюсь, слушатели присоединятся. Кстати, вот я вдруг подумал, действительно... Александр, мы еще на минуту вас задержим. А у вас не практикуется вообще, или не слышали вы в своей педагогической среде задания для студентов, например, ну, вместо рефератов написать статью в Википедии? Это же круто.
А. Наумов
― Конечно, слышал, этот опыт широко применяется как в российских вузах, так и в зарубежных.
А. Плющев
― Очень здорово.
С. Козловский
― Я могу добавить. Я преподаю в МГУ, и у нас тоже есть курсы, где в качестве зачета, в качестве автомата, если человек напишет статью в Википедию, ему поставят, собственно, зачет.
А. Плющев
― Ну, ее примут, да.
С. Козловский
― Либо тогда уже отвечать по билетам.
А. Плющев
― Здорово, интересная идея. Спасибо большое еще раз. Попрощаемся с Александром Наумовым из Костромы. Вот четыре автора у нас было, все разные.
А. Наумов
― Всего доброго, до свидания.
А. Плющев
― Всего доброго, спасибо. Все разные, каждый по-своему, конечно, блистает, интересно. Чуть-чуть в конце почитаем смски, все вместе обсудим их, немножко у нас осталось еще времени, буквально 3-4 минуты. Пишут много, тема интересная. «Останавливает редактировать бессмысленный
вандализм администраторов и пользователей. А для споров надо жить там внутри – времени жаль», — пишет
Виктор через Твиттер. Важная тема на самом деле. Действительно засасывают все эти разборки какие-то там, кто чего, вандализм, не знаю. Скажите об этом что-нибудь.
Д. Рожков
― Ну, администраторы, как правило, вандализмом все-таки не занимаются. И опытные пользователи – тоже. Поэтому, наверное, можно посоветовать только...
А. Плющев
― Может быть, называет наш слушатель Виктор вандализмом, может быть, то, что его
правки откатывают.
Д. Рожков
― Несогласие с его правками.
А. Плющев
― Да, да.
С. Оселедько
― Тут Андрей как раз в тему говорит, что у каждого правщика Википедии есть в ней свое кладбище. Еще один некромант.
С. Козловский
― Ну, да, иногда человек, когда начинает редактировать Википедию, он что-то вносит совершенно не в формате. Скопировал из какого-то сайта кусок целиком, и это убрали. Ему кажется: как же так? Хороший же кусок текста я добавил – зачем вы его убрали? И начинается дальше... Ему говорят: надо самому писать, а не копировать откуда-то. И люди иногда не понимают, обижаются и как бы уходят. Но, в целом, бояться этого не надо, просто надо... всегда если объясняют, очень вежливо, очень аккуратно. Просто не нагнетать, прочитать еще раз.
С. Оселедько
― Стас, я не могу не задать этот вопрос, когда вот услышал фразу, что все сервера находятся в Америке. А у нас, кстати, вот этот вот бесценный капитал, созданный умами вот таких вот замечательных людей, в случае реализации масштабного проекта под названием «суверенный интернет», вообще как-то не потеряем мы это сокровище?
С. Козловский
― Ну, смотрите, кроме Америки, у нас есть сервера в Амстердаме, соответственно, которые копируются туда, чтобы,если вдруг в Америке что-то произойдет, Википедия бы сохранилась.
С. Оселедько
― Это слабое утешение.
С. Козловский
― Если будут изнутри России строить сеть Чебурашка, или как они там ее хотят назвать – ну, значит, придется обходить эти блокировки. Как сейчас сайты блокируют, но ставить Оперу Турбо, изучать Тор-браузер и так далее.
С. Оселедько
― В России сервера поставить – никак?
С. Козловский
― Ну, вы понимаете, что если поставим сервера в России...
Д. Рожков
― Это только (неразб.) задачу.
С. Козловский
― Да. Пока, к счастью, Википедия, она все-таки не политическая, и...
А. Плющев
― Насчет политической, спрашивают здесь: насколько политика влияет? Потому что вот, говорят, статью «
Киевская Русь» так и
прибили, — пишет нам
Владимир из Владимира.
С. Козловский
― Вы знаете, нас ругают, то нас называют кремлевским проектом, то нас называют, что мы хунта, что на нас воздействует Госдеп. А мы стараемся писать
нейтрально. Но когда нейтральное кто-то сравнивает со своей личной позицией, кажется, что, значит, не могут люди быть такими, обязательно кто-то за это платит, кто-то за этим стоит. А это не так.
А. Плющев
― Полминутки осталось. Ответьте на вопрос Петра из Москвы, он не первый раз спрашивает: «Не проще ли делать Википедию на одном языке, а потом просто переводить на все остальные?».
С. Козловский
― Это скучно и неинтересно.
А. Плющев
― Ну да. Тем более что у разных народов разные интересы. Так вот складывается, что англоязычных статей многих нет, которые есть на русском языке, например, не говоря уж, может быть, о башкирском, я не знаю. Спасибо большое всем участникам нашей программы, которые выходили к нам сегодня по телефону, а также тем, кто присутствовал в студии. Напомню, что здесь у нас были: исполнительный директор «Викимедиа РУ» Станислав Козловский, он же администратор Википедии, и Дмитрий Рожков, активный участник Википедии. Управляющий партнер компании Notamedia Сергей Оселедько в качестве эксперта у нас сегодня.
