Интервью
- 25 августа 2015
- просмотров 2874
25 августа 2015 года нашумевший скандал с
российской Википедией пришел к своему логическому завершению. Сначала Роскомнадзор (РКН)
требовал ограничить доступ к
статье про наркотик чарас, затем энциклопедия не подчинилась и попала под блокировку, но в итоге ведомство приняло решение проект разблокировать. В Роскомнадзоре утверждали, что Википедия (Wikipedia) исполнила требования суда, но настоящую причину стремительной смены решения никто не знает до сих пор — или по крайней мере публично не озвучил
1.
В России интересы Википедии представляет организация «Викимедиа РУ». TJ поговорил с руководителем технического комитета некоммерческого партнёрства «Викимедиа РУ»
Сергеем Лещиной о роли компании, её устройстве и финансировании, истории с блокировкой и отношений с Роскомнадзором, а также о принципах энциклопедии.
— Насколько известно, из всех списков наш адрес уже удалён. По крайней мере, пользователи перестали жаловаться на недоступность Википедии.
— Тогда начнём с самого начала. Насколько я знаю, уведомление от Роскомнадзора вы получили 18 августа. Как дальше всё развивалось? Как-то не очень прозрачно это всё было. — Мы получили уведомление, как обычно. В смысле, не очень обычно — их до этого было много, поэтому мы не особо обратили внимание на очередное. Стас
2 написал на википедийном форуме, что существует такая проблема, но участники тоже не особо активно отреагировали на этот момент.
— А почему неактивно? — 29 уведомлений, которые Роскомнадзор присылал нам до этого, блокировками не заканчивались.
— То есть ведомство вносило вас в реестр, но ничего дальше не делало? — Да. Поэтому мы давно перестали на них активно реагировать, только периодически писали, что вот ещё одно уведомление пришло, давайте посмотрим на эту статью. Это стало очередной ситуацией, ничего особенного не происходило.
Потом, в четверг 20 августа, когда Роскомнадзор в соцсетях опубликовал свои претензии в такой резкой форме — из серии того, что администраторы Википедии должны удалить статью, а то заблокируем — тогда пошло активное обсуждение. Но скорее не участниками, а прессой. С этого момента всё завертелось.
— А кто принимал решение, что статья удаляться не будет? Участники сообщества? Как это происходило, с участием глобальной администрации Википедии? — Это международный проект, и все решения принимают участники. Всё-таки Википедия, юрлицо и сервера зарегистрированы в США, поэтому если проблема возникнет в США, там её будет решать фонд Wikimedia Foundation. Всё остальное — Россия, Китай, Египет или Турция, неважно — решают сами участники: что удалять, а что не удалять.
— Есть какое-то главенство среди участников? Администраторы с большими правами? Я просто не видел, чтобы было какое-то голосование за удаление статьи. — Голосования не было — в таких случаях его и не бывает. Есть
правила, которые написаны не применительно к текущей ситуации, а в принципе для всех статей. Они не предполагают, что по запросу властей что-то будет удаляться.
— Вообще? — Вообще. Но ситуация такая, что статья, по которой вынесено
решение, на самом деле может противоречить внутренним правилам Википедии. В этом случае она может быть и удалена, и переписана.
В этом конкретном случае
3 её, во-первых, переименовали, потому что выяснилось, что это не единственное значение слова. Во-вторых, её переписали, потому что нашли более качественные и
авторитетные источники.
— Но если бы такого внимания к статье не было, участники и не стали бы заниматься её улучшением? — Я думаю, что о ней никто особо и не знал до этого случая. Тут привлекли внимание и стали ей активно заниматься.
— Если Википедия не предполагает какого-то удаления статей, то как она вообще справляется с запросами от государственных органов? Не уверен, что были такие в США, но в Китае-то уж точно были. — Не знаю, как сейчас в Китае — возможно, она там заблокирована, по-разному бывает. Есть около пяти стран, в которых Википедию периодически блокируют. Вот так и справляется.
— Нет даже механизма ограничения доступа? На том же «Луркоморье» Давид Хомак ввёл заглушку, отображающуюся при попытке открыть из России запрещённую статью. — У Википедии такого варианта нет. Информация либо доступна всем сразу, либо недоступна никому.
Та статья про наркотик — она всё-таки противоречила внутренним правилам Википедии? Я видел длинное
обсуждение участниками, стоит ли указывать способ его приготовления или нет.
Статья в текущем виде не противоречит правилам. В изначальном противоречила, но не очень сильно. У нас есть много статей, которые не полностью соответствуют правилам, но их все невозможно переработать сразу, поэтому это происходит постепенно. Обычно такие статьи не удаляются, но если к ней отдельно внимание привлечено, она может быть и удалена. Если кто-то возьмётся переработать, то её оставят.
По поводу способов приготовления: в «Википедии» есть правило
НЕИНСТРУКЦИЯ, то есть инструкции в плане явной последовательности действий в статьях быть не должно. Но участники обсудили и решили, что то, что сейчас есть в статье про чарас, инструкцией не является.
— Сколько участников принимает участие в обсуждении? Кто может принимать решения? — В обсуждениях на форуме может принимать участие любой, даже недавно зарегистрировавшийся участник. В этой ситуации их было очень много, мне сложно сказать, сколько точно, но обычно обсуждения столько участников не привлекают. Все, кто более-менее был активен, все участвовали.
— Тот, кто принимал решение перенести адрес статьи, он обладает какими-то особыми правами? — Я даже не знаю, кто это сделал, но в целом для этого не надо обладать какими-то определёнными правами, в отличие от
удаления, которым могут заниматься только определённые участники, которых мы избираем.
Переименованием могут заниматься почти все: есть техническое ограничение — небольшое количество сделанных правок и сколько-то дней с момента регистрации.
— Защита от изменений ботами? — Типа того.
— В итоге решение сменить адрес страницы, создав список терминов, повлияло на положительное решение Роскомнадзора? — В первый раз нет, как
оказалось, а во второй раз почему-то да. Нам сложно сказать, повлияло ли это на Роскомнадзор или они решили, что и так сойдёт.
— Но участники делали это не для того, чтобы избежать блокировки? Судя по настроениям на форуме, там чуть ли не настаивали на том, чтобы специально попасть под неё. — Вообще мнения у участников разные, как и в целом в обществе. Кто-то машет шашкой, мол, давайте не будем вступать ни в какие переговоры, пусть блокируют. Кто-то предлагает действовать в правилах Википедии, но так, чтобы избежать блокировки. Я не думаю, что переименование как-то было вызвано желанием не оказаться заблокированными.
— Почему вдруг во вторник Роскомнадзор поменял своё решение? У вас есть какие-то инсайды? — Предположений много, но не думаю, что их стоит озвучивать. В целом я не очень ожидал, что в понедельник заблокируют. Роскомнадзор хоть и опубликовал заявление, первые несколько часов ничего не происходило. Я уже подумал, что на этом всё и закончится, но оказалось, что блокировка случилась чуть позже.
— Как вы узнали, что всё-таки заблокировали? — Начали появляться скриншоты от пользователей, только так и поняли.
— А от Роскомнадзора было всего два уведомления: 18 августа о внесении в реестр и 25 августа об исключении из него? — По сути да.
— Насколько сказалась блокировка на трафике? Или это пока невозможно понять? — Это возможно понять, но чуть позже, после того как мы как-то проанализируем логи. То есть даже не мы, а фонд Wikimedia Foundation. Если нам предоставят информацию, мы поинтересуемся. Но я так понял, что фонд этого момента не очень заметил, потому что некоторые сотрудники интересовались, была фактически блокировка или только включения и исключения из реестра.
— А какая разница была между этим случаем и предыдущими 29 уведомлениями? — Предыдущие
29 были инициативой самого Роскомнадзора. В этот раз пришло
судебное постановление, которое они были обязаны исполнить, иначе наступает их ответственность перед судом.
В данном случае у них тоже были варианты, как себя повести, но я так понимаю, что до пятницы 21 августа то ли в отпусках были все, то ли ещё что-то, поэтому те, кто могли с нами связаться, этого не делали и таким образом много путей отхода себе отрезали. Например, могли запросить у суда разъяснение, удовлетворит ли их изменение адреса статьи или нет.
Когда в понедельник вышел крайний срок, у них не осталось никакого выбора, кроме как заблокировать статью. Потом они сами приняли решение, что изменённая статья удовлетворяет требованиям суда, и всё хорошо. Но и решение о блокировке, и решение о разблокировке было подтверждено ФСКН. Причём один и тот же текст сначала содержал пропаганду, а потом не содержал — с вечера понедельника до утра вторника в статье не поменялось ни одной строчки.
— За последние месяцы было несколько разных инициатив по созданию «российского аналога Википедии», от депутатов до министра культуры. Как вы к этому относитесь? — Идеи есть и очень давние, но дальше идей они никак не продвигаются. Я не видел ни одной реализации этих слов. Сегодня какой-то депутат снова предлагал — это уже десятое подобное предложение.
— Зачем вообще Википедии отдельный фонд в России и чем вы занимаетесь? На какие деньги вы живёте? — Во многих странах есть так называемые местные отделения «Викимедиа» — это независимые от фонда Wikimedia Foundation организации, которые связаны с ним некоторыми договорённостями. Они могут быть как юридическими, как, например, использование трейдмарков, так и устными.
Пока они соблюдаются, фонд их признаёт как некие свои представительства — это не юридически, а на словах. Они занимаются продвижением свободных знаний, свободных лицензий и проектов Wikimedia в соответствующей стране.
Мы работаем в России с 2008 года. Сейчас у нас
18 человек, есть свои юридические препятствия к тому, чтобы набирать много людей, потому что нужно проводить собрания и так далее.
— 18 человек — это офис или команда на удалёнке? Это команда, члены партнёрства. Формально у нас два сотрудника:
Владимир Медейко, директор, и Станислав Козловский, исполнительный директор — они работают на небольшой зарплате. Все остальные полностью на волонтёрских началах.
— Сурово. — Я думаю, что и Стас с Владимиром, если ничего не изменится, скоро будут так же работать. Деньги заканчиваются.
Самое большое поступление денег было у нас в те годы, когда ещё не было закона об иностранных агентах. Тогда глобальная фандрайзинговая кампания Википедии была устроена немного по-другому, и мы получили некоторые средства. Все следующие годы у нас поступления средств были несколько меньше, чем затраты.
Получается, что где-то весной или летом следующего года деньги у нас кончатся.
— Почему тогда «Викимедиа РУ» не проводит активные кампании по фандрайзингу так, как это делает международный фонд? Мы на самом деле получаем деньги, они не такие маленькие, но на всё это надо тратить ещё больше.
— От кого получаете? В основном от компаний, которые помогают нам с финансированием мероприятий и конкурсов. Вики-конференции, Вики-премия — практически всё это происходит на партнёрские деньги.
— Это всё направлено на увеличение активности участников? — На привлечение внимание сторонних людей к свободным знаниям, стимулирование наших участников, на конкурсы по написанию статей.
— А почему не собираете пожертвования от самих участников? — Возможно, мы к этому придём, но пока как-то не получается. Это надо делать где-то отдельно от Википедии. За рубежом деньги собирает фонд Wikimedia, мы этого делать не можем. Делать самим сложно.
— Они не могут вам разрешить собирать деньги тем способом, которым пользуются сами — через сайт? — Между всеми отделениями в мире должно быть равенство, поэтому если что-то разрешается только российскому партнёрству, то это не очень корректно. Мы можем собирать деньги сами, но не можем для этого использовать ресурс сайта Википедии, её торговую марку.
Остальные отделения получают деньги от фонда, мы их не получаем, кажется, с 2012 года. Мы живём на текущие деньги, просто бюджет минусовой, и мы потихоньку забираем из тех полученных ранее средств.
— Как появился ваш фонд в 2008 году? — Где-то в 2007 году участники Википедии провели первую Вики-конференцию и поняли, что это всё удобнее делать, если есть юрлицо. С этого началось партнёрство.
— Кто в нём был изначально? — По большей части те люди, что и сейчас. Идея возникла очень давно, я даже не помню, кто её предложил. Когда начали собирать бумаги для регистрации, этим занимался Владимир Медейко.
Мы периодически выбираем директора. Три раза выбирали Владимира. В остальном нет какой-то жёсткой структуры: кто чем считает нужным заниматься, тот и занимается, если все одобряют.
— У «Викимедиа РУ» есть какие-то технические затраты, вроде хостинга? — С хостингом у нас хорошая ситуация, нам его предоставляют друзья за свои деньги, поэтому на него мы не тратимся. Русскоязычным разделом Википедии и её серверами занимается глобальный фонд.
— Вокруг «Википедии» есть определённый бизнес: например, при помощи неё продвигаются разные компании, ссылки со статей энциклопедии используются для SEO. Вы против этого? — Я могу только высказать своё личное мнение, потому что оно не совпадает с мнением многих участников, в том числе и в нашем партнёрстве. Я считаю, что если эти компании работают качественно и создают полезные статьи, то проблемы в том, что они работают в Википедии, нет.
Проблема в том, что такие компании привыкли работать как пиарщики, и чаще всего такие же пиар-статьи пишут и в Википедии. Эти статьи удаляются, они потом пытаются их восстановить, в итоге статьи блокируются и все остаются недовольны.
Мне кажется, это возможно делать качественно, хотя опыт в этом направлении маленький. По крайней мере, я видел примеры, когда люди писали для работодателя хорошие статьи со звёздочками качества от Википедии. Но это обычно не про сами компании, а про отрасль — им было интересно развивать тематику, чтобы выращивать рынок.
— Есть ещё вопрос по поводу США. Если исполнением законов занимается международный фонд, зарегистрированный в Америке, может ли ему кто-то там приказать удалить статью, отредактировать, опровергнуть опубликованную информацию? — Теоретически может возникнуть ситуация, в которой Википедию обяжут что-то сделать. Тогда, скорее всего, будет решаться вопрос с перемещением серверов, офисов и так далее в другую страну.
Пока такого не возникало. Юридический отдел фонда Wikimedia активно судится со всеми, кто пытается что-то сделать с Википедией — изменить статьи, подать в суд на неверную информацию. Но пока это ничем не заканчивалось.
— Как вы думаете, чем было вызвано изменение Роскомнадзором своего решения о блокировке? Я пытался с ними связаться, мне никто ничего не объяснил, но сегодня вечером замглавы ведомства Максим Ксензов критиковал вас в Твиттере — платные статьи, заокеанские начальники. Часто вас в подобном обвиняют? — Многие российские блогеры и политики говорят, что у Википедии западная точка зрения. А вот украинские или белорусские пользователи говорят, что у Википедии прокремлёвская точка зрения.
— Серьёзно?! — В Украине точно говорят, в Белоруссии — по-разному, хотя там очень обижаются, что мы пишем «Белоруссия», а не «Беларусь», хотя это не политика, это просто так исторически сложилось в языке. Они на это очень обижаются, говорят, что мы их не любим.
— Вот и нас за это белорусы не любят. А на самом деле с чем такие претензии связаны? — Со стороны обычных пользователей — с тем, что в русской Википедии сталкиваются многие культуры, достаётся всем, и многие считают, что их обидели. В маленьких разделах Википедии, которые правятся только из одной страны, такого нет.
Конкретно заявления Ксензова — я думаю, это тоже просто обида. Мы вроде статью-то изменили, а все написали, что Википедия ничего не изменила. Статья была улучшена настолько, насколько это возможно, а про платность размещения или удаления — это какие-то непонятные слухи, даже не знаю, что тут прокомментировать.
Изначально тут вообще не было проблемы между нами и Роскомнадзором. Они как начали в четверг нагнетать, так теперь и расхлёбывают. Не думаю, что это как-то скажется на следующем уведомлении от них.
— Если «Викимедиа РУ» получала деньги от фонда Wikimedia, как вы можете называться независимыми? — В принципе, от фонда может получить грант любое юридическое или физическое лицо. Просто отделения Wikimedia запрашивают их на регулярной основе, но все остальные делают это разрозненно.
Например, я как человек, который хочет что-то для фонда сделать, могу попросить у него денег. Возможно, он мне даст. Но мы не можем, потому что тогда «Викимедиа РУ» станет иностранным агентом.
— А почему вам так не хочется ими становиться? — Как минимум потому, что мы не сможем заниматься всем, что может быть признано политической деятельностью. Например, лоббированием свободных лицензий.
— Как именно вы этим занимаетесь? — С нашей подачи в гражданском кодексе появилась свобода панорамы — это когда можно сфотографировать дом, разместить фотографию и не спрашивать при этом разрешение архитектора. До прошлого года на это требовалось разрешение, а для памятников эту поправку внести не получилось до сих пор.
— То есть «Яндекс» не мог фотографировать дома для панорам без разрешения всех архитекторов? — Ну да. Для некоммерческого использования, наверное, можно фотографировать, а для коммерческого нельзя.
— С каких трёх сайтов начинаете свой день? — Твиттер, GeekTimes, Википедия.
Примечания
Фотогалерея
Упомянутые персоны, псевдонимы и персонажи
