Интервью
- 22 ноября 2015
- просмотров 2286
Мир энциклопедий. Интервью исполнительного директора «Викимедиа РУ»
Станислава Козловского и других википедистов
Александру Плющеву и управляющему партнеру Notamedia
Сергею Оселедько на радио «Эхо Москвы» (программа «Точка»). Беседу также можно
прослушать,
скачать и
просмотреть.
А. Плющев ― Добрый вечер. Сегодня мы решили поговорить о Википедии (Wikipedia) в очередной раз. Ну, Википедия всегда у нас, поскольку один из больших ведущих ресурсов, зачастую спорных, она всегда привлекает внимание. Надо сказать, что мы довольно давно не делали с Википедией, особенно с теми конфликтами, которые связаны с Википедией. И на этой неделе есть такой очередной довольно серьезный, как мне кажется, конфликт, который произошел. Мы поэтому назвали свой эфир «Википедия под огнем». Дело в том, что Федеральная служба по контролю за оборотом наркотиков (ФСКН РФ)
предъявила претензии к нескольким статьям в Википедии, и, как обычно, под угрозой блокировки находится ресурс. Собственно, уже не первый раз. Поэтому сегодня мы вновь поговорим со
Стасом Козловским и
Дмитрием Рожковым из Фонда Викимедиа (Wikimedia Foundation). Добрый вечер.
С. Козловский ― Добрый вечер.
Д. Рожков ― Всем привет.
А. Плющев ― Но я намеренно не хочу вот рассматривать это как какое-то противостояние сторон, конфликт, еще. Мне даже просто это надоело делать, если честно, во всем этом разбираться и так далее. Потому что, мне кажется, уже все всё давно поняли абсолютно. Но мне интересно теперь, что будет делать сообщество. И с представителями сообщества мы поговорим тоже во второй половине нашей встречи сегодняшней, то есть после 22:35, у нас будут еще два человека, которые, в отличие от двух джентльменов, которые здесь, они, ну, как бы условные там какие-то не то начальники, не то чиновники, я не знаю. Ну, в общем, какие-то люди, отвечающие постоянно на вопросы. А есть люди, которые работают там. Работают, в смысле, не за деньги, а руками. Постоянно ковыряются, что-то администрируют и так далее. В общем, люди, которые вносят, если от шуток отойти, люди, которые вносят реальный вклад в развитие этого реально очень ценного ресурса. И мне интересно, что будет делать сообщество.
Потому что, насколько я понимаю, мы сейчас сталкиваемся, и будем сталкиваться, постоянно будем сталкиваться с одной и той же ситуацией. Первый раз она произошла в RuTracker, когда его поставили перед необходимостью убрать огромное количество раздач, с чем он не был согласен и, возможно, даже не мог справиться. И тогда администрация RuTracker провела опрос среди своих пользователей, что делать: идти на условия или соглашаться на блокировку? И пользователи тогда двумя третями голосов – там гигантское количество какое-то людей приняло участие – двумя третями голосов они проголосовали за то, чтобы не прогибаться. Что наш ресурс останется таким же, пусть вводят блокировки, мы будем с ними жить, с ними бороться и так далее.
Что будет делать сообщество Википедии – вот это интересно. В том числе я хочу задать этот вопрос и вам, наши радиослушатели, потому что среди вас мало того, что, я уверен, большинство, подавляющее большинство, какое-то гигантское большинство – пользователи Википедии. Рано или поздно, так или иначе, но вы туда заглядываете, или вам цитируют статьи, или что-то вам показывают. На самом деле иногда вы даже этого не замечаете. Например, когда читаете статьи в средствах массовой информации, где Википедия может цитироваться или на нее могут ссылаться. То есть вы можете пользоваться ею опосредованно.
Так вот, среди вас могут оказаться также те люди, которые сами пишут статьи, их редактируют, их дополняют, участвуют во всех этих баталиях, в
войнах правок, во всем чем угодно. <...> Что делать: менять ли статьи, чтобы избежать блокировок, либо наплевать на все это и совершенно спокойно дальше продолжать делать, что делали.
Пока у меня этот вопрос к Стасу Козловскому и Дмитрию Рожкову. Как вы чувствуете, что ваше комьюнити, что ваше сообщество намерено делать, как оно настроено?
С. Козловский ― Ну, на самом деле все-таки смысл Википедии, что мы делаем энциклопедию. Поэтому никогда вопрос так не стоит: либо мы удаляем, либо мы не удаляем. Народ смотрит статью, ее читает, и в зависимости от того, что там написано, насколько текст соответствует, собственно, принципам Википедии... Потому что всегда есть риск, так как любой человек может редактировать статью, туда можно написать что-то совсем, совсем какой-нибудь неформат, не знаю, потому что человек не понимает, или какой-нибудь провокатор, или еще что-то. А потом, собственно, требовать, чтобы это удалили. Конечно, если это совсем неформат, такие вещи уберут. Но если это какие-то тексты реально энциклопедические, там есть все ссылки на источники, то, конечно, такие вещи убрать – сообщество будет, конечно, против.
А. Плющев ― Каким образом это происходит? Еще раз давайте проговорим. Мы миллион раз это проговаривали. Просто поскольку Фонд Викимедиа здесь представляет Википедию в целом, здесь в России, российский фонд Викимедиа (НП «Викимедиа РУ» –
Мир энциклопедий)... Потому что у многих складывается впечатление, что есть какие-то люди, которые ею рулят, есть какая-то администрация, есть
администраторы, которые могут зайти и все поправить. Вот как там сказали в Роскомнадзоре (РКН): они могут зайти и все поправить, и не будет никакого конфликта.
С. Козловский ― С одной стороны, это правда, у нас любой человек может зайти и поправить, но это может сделать любой человек и в Роскомнадзоре, любой радиослушатель, зайти в Википедию и поправить любую статью. Собственно, так Википедия и работает. То есть в этом, собственно, проблемы-то нет, поправить. Главное, чтобы эти правки, они были согласно
правилам Википедии. Если это странная правка, если кто-то приходит, удаляет полстатьи, без объяснения, когда там каждый факт сопровождается
источником, без этого совершенно статья становится непонятно про что – тогда, конечно, такие вещи
обратно восстанавливаются, опять же, теми же пользователями.
С. Оселедько ― Но в данном случае именно это же и произошло, да? То есть какие-то ребята все-таки поправили эти статьи про наркотики в соответствии с требованием Роскомнадзора. Однако вы взяли и забанили этих ребят, запретили вообще редактировать эти статьи.
Д. Рожков ― Нет, ребят мы не забанили. Какие-то ребята из «МедиаГвардии», скорее всего, как они сами заявили (ну, Википедии это не видно, там просто IP-адрес), сократили часть статей, то есть удалили целые раздели с комментарием, что удаляется информация, противоречащая российскому законодательству.
С. Оселедько ― Подождите секундочку. Просто поясните. Насколько я понимаю, там были разделы этих статей, посвященные производству этих наркотиков, их синтезу.
С. Козловский ― Нет, понимаете, в чем все дело? Например, у нас есть статья про кокаин, как во всех энциклопедиях такие статьи есть. Там у нас, например, есть раздел «Биосинтез», и там рассказывается, как кокаин в листьях, собственно, растение коки, он синтезируется. Так синтезировать, чтобы синтезировать подобным образом кокаин, надо стать растением, чтобы внутри него там огромное количество, сложные вот эти цепочки. Так невозможно синтезировать его вне растения, это совершенно бессмысленно. То есть это про другое. Про это есть научные публикации, это исследуется...
С. Оселедько ― Почему вы тогда не оспариваете в законном, установленном законом порядке решение Роскомнадзора?
С. Козловский ― Понимаете, как можно в данном случае оспаривать пресс-релиз Роскомнадзора? Ничего, кроме пресс-релиза, у нас в настоящий момент нет. То есть просто пресс-релиз появился на сайте Роскомнадзора, о нем мы узнали, потому что нам пошли звонки от журналистов: что вы думаете по этому поводу?
С. Оселедько ― А что в этом пресс-релизе?
С. Козловский ― Что вот у нас там есть статьи, которые надо срочно, немедленно отредактировать.
Д. Рожков ― Суд где-то в Чувашии признал...
С. Козловский ― Нет, это, по-моему, другая тема. В данном случае, что вот они получили какие-то уведомления, что есть какие-то статьи – по-моему, «
Кокаин» и еще какие-то – что там вот эти статьи нужно отредактировать. Без особых подробностей, что конкретно. Если раньше присылался, по сути, текст экспертизы, где можно было хотя бы посмотреть, в чем, собственно, претензия, тут просто такой пресс-релиз, направленный, судя по всему,.. не для нас пишут пресс-релизы, а для журналистов. То есть, очень странный подход. Не очень понятно, зачем, но вот так вот они работают.
С. Оселедько ― То есть, формально блокировки этих статей не было до сих пор...
А. Плющев ― Не то что блокировки, претензия не пришла.
С. Козловский ― Претензии приходили.
А. Плющев ― По этим статьям уже.
Д. Рожков ― Нет, по другим.
С. Козловский ―
Закон о блокировках существует с 12-го года (с 2013 года —
Мир энциклопедий). Например, про тот же кокаин у нас была претензия от ФСКН, потом ее
присылает Роскомнадзор. И потом как бы ФСКН
решил, что эта статья совершенно безопасна...
А. Плющев ― И исключил ее из реестра.
С. Козловский ― Вот если сравнить ту версию, которую они исключили, и то, что сейчас там есть – там, по-моему, различий смысловых нету никаких. Там добавлено, что в Америке производится этот кокаин и там есть, оказывается, легальный рынок кокаина для фармацевтических компаний...
А. Плющев ― Но к этому нет претензий у ФСКН.
С. Козловский ― И все. Все остальное там то же самое, что когда их эксперты решили, что статья совершенно безопасна. Ну, странный подход, если честно.
А. Плющев ― Тут спрашивает наш постоянный слушатель
Дмитрий Мезенцев, уже несколько вопросов прислал, он у нас активный: «Для чего вы публиковали сведения про наркотики, как их производят?».
С. Козловский ― А не публиковали, это фантазии какие-то. Там есть общие слова, в принципе, но рецепта там нет. Понимаете, например, статья про борщ, там говорится, что в борщ входит свекла, да? Но приготовить, зная только эту информация, борщ нельзя, нужна все-таки поваренная книга. В данном случае синтез каких-то сложных... там еще сложнее, чем просто готовка борща. Ну, нельзя, прочитав энциклопедическую статью, превратиться в химика, на кухне смастерить это дорогостоящее оборудование и что-то там синтезировать. Это просто смешно.
А. Плющев ― Насколько я понимаю, еще были претензии не только к производству, но и к применению.
С. Козловский ― В смысле?
А. Плющев ― Ну, был раздел «Применение кокаина», «Применение наркотиков». В частности вот эти разделы в статье беспокоили.
С. Козловский ― Там всегда, если статья про наркотик... Чем, собственно, наркотик от какого-нибудь лекарства отличается? Что в данном случае он запрещен и так далее, то есть его применяют для того, чтобы получать какое-то наркотическое удовольствие. Естественно, это указывается, понятно, что это такое.
С. Оселедько ― А что вы теперь собираетесь делать дальше? Как, по вашему мнению, будут развиваться дальше события?
С. Козловский ― Ну, в принципе, у нас сообщество эти статьи сейчас читает, они дополняются, улучшаются, все факты в них выверяются. Когда к статьям привлекается всеобщее внимание, чем больше людей их читает, тем больше они редактируются, и с каждым днем они будут становиться лучше.
А. Плющев ― Интересный парадокс получается, что чем больше Роскомнадзор или любое ведомство, которое, по закону, может это делать (ФСКН, еще парочка, Роспотребнадзор даже есть), любое ведомство предъявляет претензии к Википедии. Ну, мало того, что оно ее популяризирует – это ладно, это известный эффект
Стрейзанд, который все знают, и неинтересно. Но выявляется новая, во всяком случае для меня, тенденция, что таким образом, поскольку сообщество тут же обращает внимание, привлекается и начинает работать, таким образом Роскомнадзор работает над качеством статей. Согласитесь.
Д. Рожков ― Над качеством определенных статей.
А. Плющев ― Некоторых статей, не всей Википедии.
С. Козловский ― Да, поэтому, в принципе, конечно, можно сказать и спасибо им за это. Но, правда, с другой стороны, вот эти силы, они тратятся на эти статьи, а так бы они тратились на какие-нибудь другие статьи: по истории, по каким-нибудь еще. Но сказать, что там эти все статьи про наркотики, они обязательно какие-то пропагандистские – нет. Статья «
Амфетамин», которую они хотят запретить, там фотография зубов, что с ними происходит, совершенно чудовищные вещи. То есть, прочитав эту статью, никогда в жизни люди пробовать эти наркотики не будут. То есть это на самом деле очень странно. Они, такое впечатление, что просто смотрят на название, а текст даже особо и не читают.
Д. Рожков ― Ну да. Может быть, заголовки разделов читают еще.
С. Оселедько ― Но Роскомнадзор-то вообще написал... я нашел этот текст, пишут, что там сведения о порядке действий по изготовлению и использованию наркотиков, в том числе описание процессов, инструкций и схемы разработки психоактивных веществ...
А. Плющев ― Схемы там зачем?
С. Козловский ― Точно не было, это фантазии.
С. Оселедько ― И инструкции не было.
Д. Рожков ― Нет, ну, вот инструкции, по которой можно взять и приготовить наркотик, не было. Кстати, ноги у этой всей истории, видимо, растут из случая, что
задержали какого-то дилера где-то в регионах, изъяли у него два или три десятка килограммов наркотиков. Каких – сейчас уже точно не помню. Вот недавно было. И он заявил, что он это все приготовил...
С. Козловский ― Нет, не совсем так. Это какая-то очередная... депутат (
Дмитрий Носов —
Мир энциклопедий) сделал фонд имени себя, и там он, фонд имени себя этого депутата, в смысле, сделал петицию на тему, что давайте запретим Википедию, потому что вот поймали дилера, он там 23 килограмма синтезировал, потому что он это прочитал в Википедии. А если открыть сайт ФСКН Красноярска, где, собственно, это произошло, там описан этот случай, что там было на самом деле. И выясняется, что это было... несколько раз указывается, что это был так называемый кладовщик, то есть он охранял мешок с этими наркотиками и сидел в форумах каких-то наркоманских, читал, что это такое. А когда встречал непонятные слова, которые он не знает, он лез в Википедию, смотрел непонятные слова. Вот, собственно, и все. Но из этого раздули, что люди синтезировали...
А. Плющев ― Он благодаря Википедии, я боюсь, понял, что он охраняет на самом деле. Раньше-то он не знал. Поставили, знаешь, у дверей. А тут понял. Вот главная претензия-то к вам. Так бы сидел человек и сидел до сих пор. А сейчас в другом месте сидит совсем.
Нам пишут весьма активно. <...> Спасибо большое, я почитаю часть ваших сообщений. Но прежде этого я как раз хочу спросить. Я вот не очень понимаю, этого люди не понимают или они сознательно дурачками прикидываются? Я имею в виду тех же депутатов, которые, создав фонд имени себя, подают жалобу. Ведь он же может сам внести правку, корректную правку, если он считает это необходимым. Не вандально, как у вас
вандализм это называется, когда сносят там все, а корректную правку со ссылкой на источники, то, се, пятое, десятое. Это не так трудно. В моем представлении – я не знаю, может, у меня искривленное пространство – в моем представлении это легче, чем писать запрос, ждать на него ответа…
С. Оселедько ― Так эта «Молодая гвардия», она же так или иначе имеет отношение к нашей власти. Поэтому они, собственно говоря, это и сделали в этом случае.
С. Козловский ― Ну, в данном случае там «МедиаГвардия» — это, по-моему, другая все-таки организация. Ну, я никогда не вникал в это, поэтому тут...
А. Плющев ― Судя по тому, что они активно получают Премию Рунета...
С. Оселедько ― Это какая-то инкарнация «Молодой гвардии» «Единой России», что-то оттуда.
С. Козловский ― Ну, наверное, у нас статья про них есть, надо почитать, что там написано.
А. Плющев ― Мне нравится, Козловский, он все познает вообще исключительно из Википедии. Если в Википедии об этом нет, то, значит, этого и не существует.
С. Козловский ― Ну, что? Мы ее пишем, поэтому мы должны знать, что там есть, что там нет.
А. Плющев ― Так. Ну, почему же депутаты так не делают вот всякие? Ладно, «МедиаГвардия» – хорошо. По-моему, они просто чисто вандализмом занимаются.
С. Козловский ― Это да, когда удаляется без нормального пояснения, это называется вандализм. Понимаете, когда привлекается внимание СМИ, пишутся жалобы, пишутся какие-то петиции, потом пресс-релизы выпускаются. Это же делается, по всей видимости, для чего? Чтобы привлечь всеобщее внимание. И, собственно, фонд имени себя, естественно, стал известен.
А. Плющев ― То есть, пиар.
С. Козловский ― Можно так предположить. Либо, может быть, они просто не очень понимают, как работает Википедия. То есть, все-таки...
С. Оселедько ― То есть, это все только для того, чтобы показать, что ФСКН не дремлет, что они заняты делом.
С. Козловский ― Нет, все-таки это не сам ФСКН. ФСКН получает уведомление, они вынуждены работать, работа у них такая. В принципе, тут ФСКН-то понять можно. А вот те, кто пишут, находят что-то… Понимаете, мы все время говорим про эти наркотики, как будто Википедия – это энциклопедия про наркотики. У нас миллион двести семьдесят тысяч статей, из них там про наркотики малая часть и огромное количество статей на все остальные темы. И остальные темы тоже многим людям не нравятся, но, к счастью, на них жаловаться нельзя. И люди как-то разбираются. На каждой странице есть страница обсуждений, есть в меню «сообщить об ошибке», если там какая-то явная неточность и так далее. И люди будут смотреть, выверять все тексты. И так работает Википедия много лет уже, и все нормально. Но вот появилась вот такая вот тема, и почему-то как-то... ну, странно.
А. Плющев ― Во-первых, я тут открыл
статью про «МедиаГвардию» вашу, она предлагается к удалению. Потому что, видимо, была написана «МедиаГвардией» и противоречит правилам написания статей.
С. Козловский ― Там есть ссылка, можно посмотреть обсуждение. И там всегда стоит критерий. Я не знаю, я не читал, не могу это прокомментировать.
А. Плющев ― Нет, я не хотел, просто чисто информационно. Ты говорил, есть статья – я сразу же посмотрел.
С. Оселедько ― Она есть, но недолго осталось.
А. Плющев ― Может быть, и долго. Часто удаляют они годами.
С. Козловский ― Когда статья выставляется
к удалению, это, опять же, к ней привлекается всеобщее внимание, статья часто переписывается, улучшается. То есть, наоборот, иногда статью предлагают к удалению, на самом деле это огромная польза для статьи, там все факты выверяются, она дополняется и так далее.
Д. Рожков ― Если они получают Премию Рунета, то это, в общем, критерий
значимости.
А. Плющев ― Да, с другой стороны, вы тоже получаете Премию Рунета регулярно более или менее. Так что, да, здесь это...
С. Козловский ― На Википедии есть
статья про Википедию, тут можно не сомневаться.
А. Плющев ― Игорь пишет: «Вики – великое создание. А вопрос только к регуляторам. «
Гомосексуализм» — запрещенная статья беспричинно, что плохо...». Разве она запрещенная? Мне кажется, нет.
Д. Рожков ― Возможно, там просто
полублокировка стоит от анонимных правок. Потому что популярная тема, и многие правки, от вандальных до некомпетентных.
А. Плющев ― « … а «
Транссексуализм» и «
Трансвестизм» – нет, что хорошо. Странные претензии к ресурсу. Это же энциклопедия». Да нет, «Гомосексуализм», конечно, не запрещен, мы бы знали об этом.
Д. Рожков ― Есть так называемые полублокировки для популярных тем, спорных таких, вызывающих...
А. Плющев ― Нет, это насчет правки.
Д. Рожков ― Тут просто можно посоветоваться слушателю зарегистрироваться в Википедии, тогда через некоторое время он сможет править эту статью, если ему так важно.
А. Плющев ― Здесь нет никаких пометок насчет того, что она...
Д. Рожков ― Значит, он просто...
А. Плющев ― Нет-нет, вы, друзья, ошибаетесь.
С. Козловский ― Мы просто сейчас не с компьютером, поэтому проверить...
А. Плющев ― По поводу разных статей, которые затрагивают те или иные, особенно новые законы, у нас много всяких новых законов, в том числе о запрете пропаганды гомосексуализма среди несовершеннолетних и так далее. Конечно, и статьи в Википедии тоже вызывали вот подобные споры, один из которых мы сейчас разбираем. Поэтому, может быть, у нашего слушателя сложилось такое впечатление. Но нет, не будем никого вводить в заблуждение. Там, кстати, статьи «Гомосексуализм» нет, есть статья «Гомосексуальность». Так что, читайте на здоровье.
С. Козловский ― Все статьи пишутся
нейтрально, они не пропагандируют. Все пишется максимально нейтрально, чтобы каких-то конфликтов ни у кого не было.
Д. Рожков ― Меня все-таки интересует вопрос, что делать дальше, потому что вот «Газета.ру»
написала, что Википедия не удалит статьи, если они подтвердятся
авторитетными источниками. То есть вы в вашем противостоянии с Роскомнадзором собираетесь прибегнуть к каким-то авторитетам, чтобы... чтобы что? И кто для вас такие авторитеты в статьях про наркотики?
С. Козловский ― В данном случае где какие-то есть факты, которые пишутся в научных публикациях, какие-то... Ну, был случай, когда какая-то статья у нас «
Курение каннабиса», там все ФСКН говорил, что вот у вас это опасная информация. И пришлось с ними разговаривать, смотрели статью, каждое предложение сопровождалось ссылкой, откуда этот факт взят. Они говорят: вот, опасное очень предложение, не дай бог люди увидят. Я говорю: посмотрите, куда ведет ссылка. Ссылка ведет на сайт ФСКН, где у них лежит руководство какое-то там по наркологии. Это не секретная информация. В данном случае смысл-то всего этого, чтобы не были написаны какие-то пропагандистские или что-то там непонятно что. Все факты в Википедии сопровождаются ссылкой на источник, есть требования к источникам. Ну, понятное дело, можно источниками подтвердить какой-нибудь неформатный текст, поэтому такие вещи убираются.
<...>
С. Оселедько ― Очень Оселедько волнуется, как далеко готова зайти Википедия в борьбе с Роскомнадзором.
Д. Рожков ― Понимаете, Википедия в принципе никуда не может далеко зайти. Вот отвечая на вопрос, какие меры будут приняты в случае обострения ситуации. Никаких специальных мер со стороны Википедии принято быть не может, хотя бы по той простой причине, что принимать их некому. Потому что Википедия – это просто сообщество, это площадка единомышленников, скажем так.
С. Оселедько ― То есть удалить статью вы сами не можете.
Д. Рожков ― Сами мы не можем, конечно. Статья может быть удалена только в одном случае – если будет консенсус сообщества. А такой консенсус сложится, если выяснится, что эта статья кардинально не соответствует правилам Википедии и в принципе не может быть к ним приведена.
С. Оселедько ― А если она не соответствует требованиям закона?
Д. Рожков ― Если при этом она соответствует требованиям Википедии…
С. Оселедько ― Но комьюнити считает, что все хорошо.
Д. Рожков ― Значит, она будет оставлена.
С. Оселедько ― Если там нарушение авторских прав, например?
Д. Рожков ― Нет, нарушение авторских прав – это нарушение правил самой Википедии в том числе.
С. Оселедько ― А в правилах Википедии написано, что требуется соблюдать законодательство...
С. Козловский ― По той причине, что Википедия делается под свободной лицензией. Если там будут закопирайченый текст, по сути, всегда есть риск, что...
А. Плющев ― Друзья, у меня большая просьба к вам надеть наушники, потому что к нам присоединяется
Сергей Лещина – это администратор Википедии. Сергей, добрый вечер.
С. Лещина ― Здравствуйте.
А. Плющев ― Скажите о себе пару слов. Вы как давно этим занимаетесь, администрируете Википедию?
С. Лещина ― Я Википедию правлю с 2006 года, с 2007-го администрирую. То есть уже почти 10 лет, наверное, прошло.
А. Плющев ― То есть человек опытный такой. То есть на вашем счету, вероятно, сотни статей, судя по всему.
С. Лещина ― Мне сложно в статьях считать, но в правках там, да, десятки тысяч получается.
А. Плющев ― Ну да. Скажите, пожалуйста, вот вы как представитель комьюнити, как считаете, если дальше будет все больше и больше нависать угроза блокировки Википедии целиком как ресурса, что должно сделать сообщество? Оно должно пойти на ряд каких-то правок, которые предписывают различные ведомства, в том числе ФСКН, например, которое борется с распространением наркотиков? А наркомания у нас – как вы знаете, одна из гигантских проблем. Либо наплевать на угрозу блокировки и продолжать работать, как работали, а уж пользователи как-нибудь должны будут это дело обходить?
С. Лещина ― Википедия сама строится на базовых принципах, там
пять принципов, включая нейтральность, подтвержденность авторитетными источниками фактов и так далее. И проблема в том, что если какие-то требования ведомств с какой-то стороны, в частности в данном случае России, противоречат принципам Википедии, тут выбор либо нарушить принципы, и тогда это будет не Википедия, либо продолжать соблюдать нейтральность изложения и подтвержденность источниками, и тогда, если мы не сможем... То есть если даже хорошо написанная статья не будет удовлетворять ФСКН, Роскомнадзора или кого-то еще – ну, значит, Википедия будет заблокирована. Тут мы не можем на них никак повлиять, можно только продолжать хорошо писать Википедию.
А. Плющев ― Понятно.
С. Оселедько ― То есть комьюнити считает, что лучше смерть, чем прогнуться.
С. Лещина ― Непонятно, да. То есть мы можем удалить одну статью, нам предложат еще удалить вторую статью, потом третью.
С. Оселедько ― То есть принципы – это святое.
С. Лещина ― И непонятно, когда закончится это удаление. Закончиться может, как RuTracker, когда, в итоге, все равно заблокируют, но только уже не будет половины Википедии к тому моменту.
А. Плющев ― Скажите, пожалуйста, а будет ли в этом смысле, как у RuTracker, — это я ко всем сейчас, и к Стасу с Дмитрием тоже обращаюсь – будет ли, как у RuTracker, какой-то опрос комьюнити, опрос сообщества проводиться в случае чего? Есть ли у вас вообще такой инструмент, есть ли такие традиции? Я знаю, вы, бывает, обращаетесь насчет сбора пожертвований. А вот насчет выяснения мнения?
Д. Рожков ― Проводить опрос, нарушить ли правила ради того, чтобы избежать блокировку в отдельной стране? Потому что русская Википедия – это не российская Википедия, это всемирная Википедия на русском языке. Я не думаю, что такой опрос будет начат или что он имеет какие-то перспективы, даже если кто-то с такой инициативой выступит. Он будет тут же закрыт любым администратором, который скажет, что этот опрос сам по себе нарушает базовые принципы, и будет прав.
А. Плющев ― Мне кажется, Сергей что-то хотел добавить.
С. Лещина ― Ну, как бы сами претензии от Роскомнадзора, от ФСКН, от других ведомств, они обсуждаются каждый раз на
форуме. Это не голосование, как в случае с RuTracker, это именно обсуждение. И, в принципе, да, мнение сообщества о том, что мы редактируем статьи, как предписывают наши собственные правила, и никак не пытаемся удалить только статью по требованию Роскомнадзора.
А. Плющев ― Ага, понятно. Скажите тогда еще, вот такая история. У нас ведь зачастую, ну, кроме того, что правила могут противоречить законодательству в некоторых, так сказать, областях, еще и даже если ты не нарушаешь законодательство, ты все равно можешь его нарушать, как ни странно. Поясню, в чем дело. Знаете, у нас есть, например, закон о гостайне. Я сомневаюсь, что Википедия где-нибудь здесь каким-то боком причастна, но тем не менее, просто как пример. В частности, даже если ты берешь информацию из открытых источников, то это вовсе не значит, что ты не можешь разгласить государственную тайну.
С. Козловский ― Если ты подписал бумагу, что тебе эту тайну раскрыли. А вот если ты не знаешь, что это тайна... если это гостайна, то ее надо специальным, особым образом хранить и так далее. Если ты вообще не знаешь, что это тайна, ты можешь это разглашать. Откуда ты можешь это знать?
А. Плющев ― Насколько я понимаю, это не так. Разгласил – все, извини.
С. Козловский ― Ну, слушай, мы тут можем что угодно говорить. Откуда мы знаем, что тут, может быть, кто-то считает тайной? Тайну надо хранить и так далее. Когда ты получаешь тайну, ты расписываешься. Была история во Франции, когда человек написал статью про какую-то вышку во Франции, и его пригласили спецслужбы Франции, там на него давили. Он был администратор, он эту статью
удалил, потому что он сидел в кабинете, там ему угрожали. Потом он вернулся, статью восстановили, эта статья появилась на всех языках, про эту вышку, ее посетило огромное количество людей, она дополнена, теперь на эту вышку водят туристические маршруты.
С. Оселедько ― Вот это тайна.
А. Плющев ― Смешно, да, хорошая тайна получилась. Нет, я не о тайне вообще сейчас. Хорошо, просто вот, например, история с тем же кокаином, да? Не к ночи будет упомянут. И это практически то, что ты говорил, Стас, о том, что были претензии по разделу применения. Но дело в том, что есть пособие для работников наркологических больниц, наркодиспансеров, химико-токсикологических и судебно-химических лабораторий, которое выпущено в свободный оборот и не имеет ограничения в доступе, и скачать его в Сети можно сколько угодно, как говорится у вас в истории правок этой статьи.
С. Козловский ― Ну, если на нем написано «Совершенно секретно», то было бы понятно. Если на нем грифа нет, то что?
А. Плющев ― Да, но, согласись, претензии по этому поводу могут предъявить, и уже предъявляют. Я вот об этом именно и говорю.
С. Козловский ― Претензии можно предъявить ко всему угодно, было бы желание.
А. Плющев ― Хорошо. Спасибо большое, я Сергея Лещину благодарю, администратора Википедии. Спасибо большое. Мы сейчас еще с одним... может быть, не все, может, у людей разные точки зрения есть.
Владимир Соловьев с нами должен выйти на связь, через минуту-другую мы с ним соединимся.
С. Оселедько ― Дмитрий Мезенцев несколько раз задал вопрос: куда и кому высказывать свои претензии по статьям?
А. Плющев ― Можно я отвечу Дмитрию Мезенцеву, а не вот эти два джентльмена? Потому что я помню, что у нас далеко не первый раз передача по Википедии, и Дмитрий Мезенцев далеко не первый раз задает этот вопрос. И главное, что ему уже отвечали на этот вопрос.
С. Оселедько ― Ответ: никому.
А. Плющев ― Нет, ответ: самому себе. Потому что это Дмитрий Мезенцев не нашел времени, желания, возможности и так далее зайти в Википедию, раз он знает, что там есть неточность, и поправить эту статью. А если не поправить, то написать в обсуждении, что, ребята, тут вот неправильно, в таком-то источнике...
Д. Рожков ― Еще можно добавить, что если у нашего слушателя вообще нет времени или исправление ошибки требует большего времени, чем у него есть свободного, ну, всякие ситуации бывают – то на каждой статье, на каждой странице слева, в левом меню, если поискать, есть ссылка «сообщить об ошибке».
С. Козловский ― Щелкнуть, написать.
Д. Рожков ― Щелкнуть, написать, и это сообщение отправится на специальный форум, где его обрабатывают опытные участники.
А. Плющев ― И уже который год мы рассказываем об этом Дмитрию Мезенцеву. Он, несмотря на то, что получает этот ответ, почему-то им не удовлетворяется.
С. Оселедько ― Дмитрий, я для вас сделал все, что мог.
А. Плющев ― Владимир Соловьев, но, как у меня тут помечено, не тот, который в телевизоре, и, думаю, даже не тот, который в газете «Коммерсантъ», у нас на связи. Владимир, добрый вечер.
В. Соловьев ― Добрый вечер.
А. Плющев ― Мы тут обсуждаем вот все эти проблемы о том, что, честно говоря, надо сказать, вот эти истории с претензиями к Википедии уже не то что начинают надоедать, а уже заканчивают даже надоедать. Ну, невозможно. И у меня есть какое-то ощущение, что рано или поздно комьюнити либо плюнет и будет выполнять все подряд, либо плюнет и не будет выполнять ничего вообще из того, что ему предписывают, просто будет существовать, как раньше существовали, вообще до Роскомнадзора. Википедия, надо сказать, при всем том, что это молодой ресурс, старше Роскомнадзора прилично.
С. Оселедько ― Я к этому веду, что все кончится выбором: Тайд или кипячение? Одно из двух здесь.
А. Плющев ― Ответьте, что вы как администратор думаете по этому поводу, Владимир.
В. Соловьев ― Нужно иметь в виду, что Википедию правят не только россияне, у нас география довольно большая: Белоруссия, Израиль, Германия, Канада и так далее. Можно перечислять очень много. И они точно не пойдут на это. Да и, в общем-то, вообще сообщество у нас настроено, судя по обсуждениям, если кто-то говорит «давайте удалим», ему сразу же говорят: да вы что! Цензура, цензура не пройдет. Так что я сомневаюсь, что сообщество Википедии прогнется под какое-то законодательство.
А. Плющев ― Хорошо, давайте тогда поговорим вот все вместе, опять же, о такой, может быть, гипотетической возможности: а вот Википедию завтра блокируют. И, кстати, это не такой уж сценарий непредставимый.
Д. Рожков ― Абсолютно реальный, да.
А. Плющев ― Да. Вы что будете делать? У вас и так, в общем, проблемы, вы постоянно просите оказать вам содействие пожертвованиями.
С. Козловский ― Мы все-таки пишем это не ради денег…
А. Плющев ― Нет, понятно, я понимаю, что это нужно для поддержания технического обеспечения. Но, согласись, у вас если в десятки раз упадет трафик и посещаемость, то и в десятки раз, видимо, упадут пожертвования.
С. Козловский ― Ну, и бог с ними. Дело не в пожертвованиях. Википедия существует, это некоммерческий ресурс. Смысл – чтобы создать энциклопедию, которая была бы нормальная, честная, нейтральная и свободная. Все эти блокировки – это просто поставить какой-нибудь плагин в браузер и нажать одну кнопку, все. Ну, я не знаю, есть ресурсы, которые описывают... в любом поисковике набрать «как обойти блокировку» – и получишь пятьдесят инструкций, одна проще другой.
А. Плющев ― Я, ты знаешь, перед этим посмотрел специально, есть ли в Википедии подобная статья, например, как «Средства обхода блокировок». И с удивлением обнаружил, что ее нет. Это не претензия, потому что это была бы претензия к самому себе, что я ее не создал. Но тем не менее. Я-то все время привык, что ты открываешь Википедию – а там все есть, и давно.
Д. Рожков ― Дело в том, что Википедия – это
не руководство и не инструкция. Есть, например, братский проект «
Викиучебник» (Wikibooks) – вот там можно было бы написать, как обойти блокировку. В то же время в отдельны... вот пример, что браузер Opera позволяет это сделать – соответственно, в статье «Opera», может быть, такой фрагмент и уместен.
А. Плющев ― Но, нет, вы не дослушали просто меня. У меня сегодня слишком длинные тирады, вы извините меня, ради бога, но накопилось про Википедию. Есть статья «
Интернет-цензура в России», и в ней есть раздел «
Рекомендации по обходу блокировки и альтернативные адреса». И вот что я вам в том числе рекомендую. Много всяких разных действительно и ресурсов, и средств, и все это описано, и всем нам лень. Короче, есть Википедия, в ней есть статья «Интернет-цензура в России» — вот посмотрите, поглядите там.
Скажите нам еще, пожалуйста, дорогой Владимир, раз уж вы с нами, мы вас вызвонили: вот вы, наверное... мне даже интересно, вы вот эту тематику наездов разных органов обсуждаете между собой в своей, так сказать, википедической среде? Есть у вас, дискуссии какие-то ведутся? И что говорят другие участники, какую разницу мнений вы слышали? Или вы все там единогласны?
В. Соловьев ― Вы сейчас, если зайдете на форум новостей, то увидите, что там сейчас бурное такое обсуждение очередных этих блокировок идет возможных. И, в общем-то, настрой такой, что давайте исправим эти статьи так, чтобы они соответствовали правилам Википедии. Вот это пожалуйста. А какие-то другие... если она соответствует правилам Википедии, та же статья «Кокаин», непонятно, как она вообще оказалась там, если в свое время говорили, что она полностью соответствует, а сейчас говорят, что не соответствует.
А. Плющев ― Я об этом и говорил, когда мы со Стасом Козловским тут про гостайну немного поспорили, что, в общем, даже признание чего-то соответствующим правилам и порядкам вообще не избавляет от претензии по тем же самым правилам и порядкам.
В. Соловьев ― ...средства, которые они тратят, на другие бы цели. Потому что, в общем-то, в Википедии, к сожалению, далеко не все статьи имеют высокое качество, и сейчас, в общем-то, борьба ведется за повышение качества. Ну, и вот как бы получается, что Роскомнадзор – один из тех, кто нам помогает.
Д. Рожков ― Ну да, они являются в лучшем случае катализатором тех процессов, которые и так бы, в общем-то, шли.
В. Соловьев ― Но другое дело в том, что, в общем-то, у нас мало кто этими статьями о наркотиках интересуется, а тут приходится изучать это. И я не знаю, человек, который захочет сделать наркотик в домашних условиях, сомневаюсь, что он в Википедии что-то найдет.
А. Плющев ― Ну, вот мы выяснили, как дошло до человека по Википедии, что он склад охранял, он понял, что, видимо, охранял.
В. Соловьев ― Да. Посмотрите, если взять, например, статью «
Этиловый спирт», там присутствует формула этилового спирта. Любой химик вам скажет, как по этой формуле сделать этиловый спирт. То есть что удалить, чтобы у нас не было пьянства? Наоборот, нужна... цель энциклопедии – донести до читателей, что наркотики – это плохо. Если это будет именно так… сейчас уже, в принципе, идут, что, может быть, статьи эти писать надо не как статьи по лекарствам пишут у нас вот, а чуть-чуть переформатировать их, чтобы сделать акцент именно на отрицательном влиянии наркотиков.
А. Плющев ― Так, и вот вы какой точки зрения по этому поводу придерживаетесь?
В. Соловьев ― Понимаете, если статья соответствует правилам Википедии, вся информация берется из открытых источников, то такая статья имеет право на существование.
А. Плющев ― Я про воспитательный эффект, в смысле, про некую какую-то эмоциональную окраску. Надо ли добавлять о том, что это вредит здоровью?..
С. Козловский ― У нас эмоцией это никогда не добавляется.
В. Соловьев ― Естественно, это должно быть указано, и это указано, просто тут вопрос в том, что нужно немножко более акцентировать на этом внимание.
С. Козловский ― В смысле, поднять, например, раздел, в каком порядке написать.
А. Плющев ― Понятно.
В. Соловьев ― Ну, да. Можно в преамбуле это как-то сформулировать. В общем, думаю, что сейчас к этому придут.
А. Плющев ― Понятно. Спасибо большое. Еще один администратор Википедии Владимир Соловьев тоже был с нами.
У меня вот какой вопрос, тоже который волнует меня довольно давно, но все до него никак не доходило. Послушайте, но вот у вас есть же всякая разная
история правок, да? И там есть вплоть... там удаленные куски какие-то и так далее и тому подобное. Получается, что эта история правок, она сама по себе... ведь это же страница, это ссылка, и на нее на саму по себе можно наехать и можно пожаловаться...
С. Козловский ― Они не индексируются. То есть это надо специально каждую кликать. Найти поисковиком...
А. Плющев ― Но ее можно внести в реестр, если захотеть.
С. Оселедько ― Не будем, называется, Роскомнадзору на заметку...
С. Козловский ― Можно, конечно. Но это, смотрите, каждая статья имеет тысячи этих правок. У нас, соответственно, миллион двести семьдесят тысяч этих статей, и можно каждую правку к каждой статье...
А. Плющев ― Я говорю просто о... это, понимаешь, вызывает вопросы тогда не к Википедии вовсе, а к российскому законодательству. Почему? Вот это, даже несмотря на то, что это не индексируется и так далее, все равно противоречит российскому законодательству. В сети Интернет, в международной компьютерной сети Интернет такая страница с материалами, запрещенными в Российской Федерации, есть. Понимаешь, в чем история-то? А это тоже, как я понимаю, противоречит базовому принципу Википедии, которая сохраняет всю историю правок.
С. Козловский ― История правок, она сохраняется для того, чтобы можно было понять, кто какую информацию в статью внес. Что было удалено, что было добавлено. Без этого, собственно, понять, редактировалась статья или нет, и всегда будет риск, что кто-то туда будет тайно вписывать, и отследить это будет невозможно. То есть без истории правок Википедия работать не сможет.
Д. Рожков ― Можно добавить, что некоторые версии статей в истории правок, они, ну, подвергаются – как называется? – ревизии.
С. Козловский ― Если там раскрывается какая-то...
Д. Рожков ― Если там раскрывается личная какая-то информация. По-хорошему, может быть, точно так же должны удаляться версии с каким-то нарушением авторских прав. Все остальное – нет. Требования самой Википедии гораздо более мягкие, чем... если не требования, то по крайней мере практика самой Википедии гораздо более мягкая, чем по отношению к актуальной финальной версии, к актуальной версии статей.
А. Плющев ― Спасибо большое. Стас Козловский и Дмитрий Рожков из Фонда Викимедиа были здесь. Здесь же и Сергей Оселедько, управляющий партнер компании Notamedia.
Упомянутые персоны, псевдонимы и персонажи