Интервью
- 18 января 2021
- просмотров 1024
Мир энциклопедий. Стенограмма и видео записи программы «Дело было в Пенькове» Агентства социальной информации «Новый век» от 18 января 2021 года.
— В эфире программа, подготовленная совместно с Общественной палатой Тамбовской области. Меня зовут Владимир Пеньков. Здравствуйте. Наш сегодняшний собеседник — доктор исторических наук, профессор, главный научный редактор «Тамбовской энциклопедии» Алексей Ильин. Здравствуйте, Алексей Юрьевич. — Добрый день.
— Я понимаю так, что многолетний труд, почти трехлетний, если я не ошибаюсь, три с половиной года редакционного коллектива завершён. И на сегодняшний день мы можем вести разговор о том, что второе издание «Тамбовской энциклопедии» уже есть. Но начну я чуть издалека. Я с вашей помощью обзавелся вот такой книжкой. Вот это издание «Тамбовской энциклопедии» образца 2004 года, которое было оригинально подготовлено, выпущено здесь, в Тамбовской области. Насколько я помню, главным научным редактором был ваш учитель, профессор Лев Григорьевич Протасов. Алексей Юрьевич, простите за такой вопрос, а зачем второе издание потребовалось? — Вопрос совершенно справедливый и ответ на него простой, но извините меня, прошло
16 лет, а энциклопедия по сути своей является справочным изданием, и любая информация, уж не говоря о справочной, она требует актуализации, тем более далеко не все вошло в энциклопедию, но об этом можно отдельно говорить, 4-го года — там достаточно сужен объем был информации. То, что требовалась актуализация, то, что требовалось расширение совершенно на другом уровне уже и организация работы, связанная с энциклопедией. Вопрос доказывать кому-то и самим себе, научному сообществу тему нового издания не возникал. Это надо делать.
— И совершенно меркантильный вопрос. За чей счет банкет? — Про банкет очень хороший вопрос. Я вот без всякого излишнего,.. излишних комплиментов хотел бы высказать благодарность администрации Тамбовской области и главе администрации
Александру Валерьевичу Никитину и
двум заместителям его,
Олегу Олеговичу Иванову и
Наталье Егоровне Астафьевой, Управлению культуры. Совершенно искренне это делаю. Потому что я, честно говоря, будучи в некотором смысле человеком из системы управления, понимаете о чем речь, достаточно неплохо знал все вот эти особенно связанные телодвижения, особенно связанные с бюджетными деньгами. На удивление мое, без сучка, без задоринки, и с точки зрения организационной, и с точки зрения финансовой, а это средства областного бюджета, причем не маленькие средства обосновывали бюджет. Это могло произойти только благодаря этому отношению, этой поддержке. Совершенно искренне говорю.
— Я правильно вас понимаю, что была проявлена руководством области политическая воля? — Конечно, обязательно.
— Областная дума выделила на это средства, бюджетные заложили? — Да, бюджет. В течение
трех лет причем.
— И по сути вы и ваша команда выполняли государственные заказы? — Да, да.
— Алексей Юрьевич, теперь вопрос к вам не как к организатору этого процесса, а я представляю, догадываюсь, сколько вообще там было проблем (это отдельная тема), а к вам как к профессиональному историку. Вы же прекрасно понимаете, что многие события в разные периоды нашего развития оцениваются по-разному. В ряде случаев существует даже мнение о том, что у нас нет объективной истории, у нас есть толкования, у нас есть идеологически определенные веяния, которые позволяют те или иные факты трактовать. Мы понимаем прекрасно, что в советское время отношение к такому событию, как антоновщина в истории Тамбовской губернии, был достаточно однозначным: вот есть враг советской власти Антонов, есть замечательный Тухачевский, в помощь ему Уборевич, Котовский, Жуков и так далее. Вот они победили, и они советскую власть отстояли. Затем в 90-е годы подули новые ветра: Александр Степанович Антонов стал борцом за свободу и за независимость Тамбовской области, национальным героем и так далее. Где золотая середина? Где эта истина? И как, каким образом можно сегодня трактовать факты, исходя из того, что у нас понимание исторического процесса немножко поменялось? — Тяжелый вопрос. В каком смысле? Во-первых, он не про энциклопедию. Энциклопедия это чуть другое. Для наших зрителей вкратце могу сказать, что суть этого чуть другого заключается в том, что энциклопедия не дает оценок. Это не ее задача. И мы для себя каждый раз,.. это одно из главных условий, актуализировали, оно вот на стене перед нами висело, но это азбука, это основа энциклопедических технологий, то есть сухая жесткая фиксация событий, фактов, данных биографий. Другое дело, мы понимаем, что ведь и сухая констатация фактов, она в определенной последовательности уже влечет за собой какие-то оценочные вещи. Поэтому в этом смысле для нас как для организаторов, создателей энциклопедии было легче. Не сказать, что легко, но было легче. Если вести речь об оценке тех или иных событий с точки зрения исторического процесса, ну один из основополагающих принципов, прошу прощения, так сказать, за менторство, один из основополагающих принципов исторической науки — это принцип объектив.., объективности. Чуть не оговорился, наверное, неслучайный признак: объективизм, который предполагает, что событие должно быть рассмотрено, проанализировано в совокупности, многогранной, всех факторов и тому подобное. И, конечно, этот принцип важен. И, конечно, все историки на него так или иначе ориентируются. И я совершенно искренне говорю, что он работает.
Но есть маленький нюанс, заключающийся в том, что историки, как и любой другой или многие из ученых, естественники заложниками этих вещей становятся, они заложники определенных политических, идеологических стереотипов, конструкций и так далее и тому подобное. Поэтому как бы мы ни хотели,.. это не значит, что история переписывается, она так и делается. Вот эта смена оценок, смена, так сказать, матриц этих, она как раз и выстраивает вот эту совокупность многообразия оценок.
— Прошу прощения, вы как главный научный редактор удовлетворены тем, что удалось достичь определенного уровня объективности при раскрытии различных материалов, будь то персонали, будь то события? — Да, конечно. Хотя, наверное, покритиковать кому-то за что-то будет, возвращаясь к той же самой антоновщине. По крайней мере
два примера я в этой части приведу. Они с разным флёром вот этих вещей, о которых мы говорим. Легче в каком смысле будет для, тоже очень большой разговор, для обыкновенного рядового, скажем так, пользователя. Вы хорошо знаете, что 20-21 год — это даты начальная и конечная восстания Антонова. И последнее отношение к нему, особенно в социальных сетях, хоть я там и не присутствую, но посматриваю, оно какое-то слишком возбужденное-перевозбужденное.
— Столетие, крестьянское восстание... — Причем перевозбужденность эта порой связана прежде всего с отсутствием у этих людей вообще какой-либо информации, представления, желания вообще эту информацию получить: вот просто вот там вот оно произошло, потому что тогда были большевики — другая крайность пошла у нас, да, с точки зрения оценки. Хотя вы опять, к вам опять, так сказать, к вашему авторитету прибегая, хотя вы хорошо знаете, что издана масса литературы, огромный объем информации, причем
два фундаментальных сборника документов. Последний, по-моему, середина, если память не изменяет, середина 90-х годов. Да, конечно, сложно рядовому обывателю в хорошем смысле лезть куда-то, в какие-то библиотеки, искать следы и разбираться в этом сложно. Статья в энциклопедии по поводу Антоновского восстания — это сухое изложение с оценочными фактами, связанными с тем, что Антонов, извините меня, есть о чем поговорить с точки зрения жесткости действий, идеологических установок, биографии и так далее и тому подобное. Противоположность, ну это мы прекрасно понимаем, что гражданская война идеальных героев не предполагает. Вот так очень упрощенно, вот такая конструкция заложена. Она объективная — 100%.
— Вы союзников у себя в научно-редакционном совете нашли вот в таком подходе. — В историческом да.
— Вы были абсолютно едины. Еще один момент, связанный с тем, что, насколько я понимаю, фактически объем второго издания удвоился по отношению к уровню 2004 года. Мы понимаем, что появились новые имена, новые события, новые явления и так далее. Есть такое понятие, дежурное слово «словник», то есть перечень тех самых слов, за которыми стоит то или иное событие и научная статья. Алексей Юрьевич, а каков принцип? Как попасть в «Тамбовскую энциклопедию»? Вот я посмотрел, предположим, смотрите, в этом перечне есть Юлий Борисович Харитон, трижды Герой Социалистического Труда, лауреат различных премий, один из создателей атомной бомбы, участник,.. легендарная фигура. Всю жизнь прожил, проработал в Сарове. Ну да, Саров когда-то относился к Тамбовской губернии, но к атомному проекту мы никакого отношения не имели. И вдруг там фигура появляется только лишь из-за того, что Юлий Борисович некоторое время был депутатом Верховного Совета СССР по Мичуринскому избирательному округу. Это что, желание прислониться к авторитету? Как вообще вот этот перечень статей формировался? — Ну а почему и нет? Человек представлял регион, он был, так сказать, по старой довоенной терминологии, да, член правительства, помните известный?
— Да, да, да. — Поэтому, а почему нет. Это вот связь с Тамбовской землей. Но это по этой конкретной фигуре. Вопрос очень правильный, ответ на него достаточно сложный. В каком смысле... Ну вот, если вы откроете первый контртитул нового издания, вы увидите там состав научно-редакционного совета. Там
30 человек. Каждый из них это, ну скажем так, достаточно узкий специалист в определенной сфере. Ну, по крайней мере, так было оговорено, в том числе вы, к вам сапеллирую, человек, который вёл раздел, связанный с общественно-политической жизнью. Поэтому, конечно, мы априори исходим, что Владимир Фёдорович лучше всех остальных, без комплиментов понимает, он в этом живет, он на это ориентируется, и мы его, так сказать, на это хозяйство сажаем.
— Спасибо. — А дальше мы начинаем, так сказать, исходя из проблематики, которая энциклопедическим рубрикатором... — вот пошли такие сложные витиеватые внутренние логические вещи, которые, не думаю, что будут интересны нашим зрителям, — мы начинаем формировать перечень статей, в том числе и по персоналиям. Вот нам с точки зрения... Субъективный подход там есть? Конечно, есть, потому что нет такого сита, которое могло бы вот своими ячейками...
— Прошу прощения, формальные показатели, условно-формальные — Герой Советского Союза, лауреат государственной премии, лауреат Сталинской премии, депутат Верховного Совета, руководители области, руководители района — эти критерии срабатывали тоже? — Не всегда. Достаточно в таком вот диалектическом составлении. Не всегда. Например, глав муниципальных, опять ссылаясь на ваш опыт и на ваше участие, я считаю, что мы абсолютно правильно приняли решение: мы из предмета интереса нового издания энциклопедии, внимание, исключили период новейшей истории, практически исключили, ну с исключением там руководителей региона, это понятно, там сейчас все, может быть, не воспроизведу, может, какие-то есть исключения. Новейший период, то есть последние
10-15 лет, период, который пока является все-таки не предметом рассмотрения историков, биографов, энциклопедистов, а это все-таки пока еще политический процесс, где вот это брожение, оно происходит. Поэтому пусть перебродит, пусть отстоится: то, что должно уйти в осадок лечь, пусть ляжет хорошо и получит свою оценку, то, что уйдет вверх в качестве отстойного материала, оно уйдет, и тогда кто-то после нас вот это снимет и возьмет хороший серьезный материал.
— То есть, говоря языком виноделов, нужно было выдержать этот напиток с тем, чтобы... — Ну, хороший коньяк тот, который дольше стоял, поэтому хорошая энциклопедия не та, которая долго лежала, но которая всё-таки... берет определенный пласт. Верхний не стоит снимать: это пока тема, так сказать, политических оценок.
— Тема третьего издания. — Да, конечно.
— Теперь один момент, скажем так, личного порядка. Вы выпускник Тамбовского государственного педагогического института. Вы закончили институт, исторический факультет. Вы учились там в аспирантуре. Вы затем защищали кандидатскую, потом была докторская диссертация, и руководителем, научным руководителем первого издания был один из самых известных тамбовских историков, Лев Григорьевич Протасов, доктор исторических наук. Эта фигура не только тамбовская, но и общероссийская и даже международная. Я, насколько понимаю, по Учредительному собранию фактически других авторитетов мы называть с вами не можем. Так вопрос такого порядка. Нет, не было ли у вас такой ученической, студенческой боязни перед авторитетом тех, кто делал первое издание? Вам же нужно было принять эту эстафету, сделать, по крайней мере, не хуже, а, может быть, и лучше, чем сделали ваши учителя. Ваши ощущения? — Вы знаете, я думаю, и вам, опять к вам обращаюсь, мы в оценке своих жизненных достижений хотим получить оценку порой, как и хорошие ученики в широком смысле. А хороший ученик это какой ученик? Это который в течение всей своей жизни испытывает определенный пиетет перед авторитетом и просто перед личностью своего учителя, за банальность прошу прощения, который стремится, ну по крайней мере в некоторых вещах своего учителя превзойти, да? Логично, естественно. Поэтому и ответ, он простой. Испытывал ли пиетет? — Конечно. Было ли страшновато? При том, что я в каких-то вещах теперь уже, так сказать, по прошествии определенного времени жизни, ну, наверное, на какие-то вещи смотрю шире, да. Ну, срабатывает мой прежний опыт жизненный, так сказать, управленческий, политический, чего не было у Льва Григорьевича. Ну, конечно, срабатывал пиетет. С точки зрения подхода к форматированию энциклопедии, вот подход 2004 года, не упоминаю фамилию Льва Григорьевича, превзошли ли мы автора 2004 года? — Без сомнений. Оценки давать уже другим фигурам. Я удовлетворен.
— И еще один момент, который касается источниковой базы. Мы понимаем, что у нас, слава богу, сохранились хорошие архивы. Мы понимаем, что наши соседние территории, та же Орловская, Курская, Белгородская области, за годы Великой Отечественной войны потеряли значительную часть массивов. И вы как историк, работая в архивах, знаете, что у нас очень хорошие архивы. — Уникальные.
— Слава богу, что у нас крупнейшая и старейшая библиотека Пушкинская сегодня имеет вполне определенный научный аппарат, который позволяет... Насколько были привлечены внешние источники, может быть, федеральные архивы, может быть, федеральные библиотечные фонды? Была ли в этом необходимость или Тамбовский регион самодостаточен? — Ну, это не тот сценарий, где требуется в большинстве случаев какая-то дополнительная работа. Хотя было: сижу, вспоминаю. Хотя было, но не в таком большом объеме. Потому что основной материал опять биографический, он так или иначе сложился. Он есть в информационном пространстве. Задача ведь энциклопедистов, ну вот так это звучит, заключается... Вот в чём проблема энциклопедии 2004 года была? — В том, что возможности существовавшего информационного поля, доступного, были достаточно ограничены ну просто потому, что интернета как такового просто не было, он только-только там начал выклёвываться. Сейчас огромное количество информации: вы в поисковик забиваете «Иванов Иван Иванович», и вам там...
— Можно найти всё, что угодно... — Да, всё, что угодно. Проблема в другом: проблема заключается в том, чтобы отсортировать эту информацию таким образом, чтобы она была объективной, чтобы она была достоверной, чтобы она была, так сказать...
— И эта работа, на мой взгляд, сделана? — Вот это да. Вот это главное.
— Алексей Юрьевич, перед программой вы дали мне подержать сигнал... — С радостью.
— Да. Сигнальный экземпляр «Тамбовской энциклопедии», второе издание. Вот этот печатный фолиант, он очень солидно смотрится. Он отпечатан, насколько я понял с ваших слов, в Можайской типографии. Это очень здорово и хорошо. Вот держа на коленях это ваше детище, детище вашего коллектива, я бы хотел спросить, вообще «Тамбовская энциклопедия» для кого? — Для всех.
— Как ей можно воспользоваться? — Во-первых, распределять ее тираж, он крупный, почти
4 тысячи экземпляров, я так полагаю, будет хозяин — Управление культуры — во всех образовательных учреждениях, она будет в библиотеках и так далее и тому подобное. Но главное, наверное, даже в другом, и тут логичен вопрос, а зачем и то, и другое. Есть
электронная версия «Тамбовской энциклопедии»?
— Электронная версия уже опубликована. Мы сейчас попросим нашего режиссера показать на экране. [tambweb.ru] — это адрес электронный, и, набрав его в любом поисковике, можно пройти и по разделам [1]1. — Весь объем энциклопедии загружен на электронную версию?
— Ну почти весь. — Так вот давайте мы определимся. Есть печатная версия, которая пойдет по учебным заведениям, по библиотекам, и фактически есть модный, нужный ресурс, электронный.
— Обновляемый. — Да, который на сегодняшний день впервые появился. У первого издания электронной версии не было, я так понимаю.
— Нет. — Можно ли вести разговор о том, что вот этот электронный ресурс вы будете продолжать вести дальше,..
— Однозначно. — ...и эта энциклопедия будет уточняться, пополняться, дополняться?
— Даже если сейчас вы начнете сличать (ну это ненужная работа) то, что у вас на столе, и то, что в интернете, уже какие-то разночтения вы найдете с точки зрения актуализации. Я не завершил... У кого-то, наверное, возникнет логичный вопрос, вы можете его задать: а зачем тогда, если есть там, зачем тогда вот это? — Есть электронная, зачем тратиться на печатную версию?
— Тем более, что это устаревает и будет в каком-то смысле актуальность свежей информации терять с достаточно быстрой скоростью. Для людей знающих, понимающих это вопрос, не требующий ответа вообще, потому что бумажная энциклопедия должна быть, потому что она просто должна быть. — Это как артефакт.
— С другой стороны, там есть и более глубокие вещи, например, некоторые характеристики, я не про оценки, хотя и оценки тоже, некоторые характеристики, некоторые вещи, они должны быть жестко зафиксированы: их интернет не зафиксирует. Например, первое, что приходит на ум, например, характеристика природных условий климата, водного баланса Тамбовской области на начало 20 века. Интернет это не зафиксирует. Количество населённых, характеристики населённых пунктов в этой энциклопедии впервые. — То есть объективность требует, чтобы была и электронная версия, подвижная, и в то же время стабильная, печатная версия.
— Вы довольны выполненной работой? — Я пытаюсь формулировать. У меня пока формулируется ответ на этот вопрос таким образом: я удовлетворен, но не доволен.
— Красиво. — Не доволен потому что есть ещё, что делать.
— Думаю, что на этой фразе «я удовлетворен, но не доволен» главного научного редактора мы и будем завершать нашу беседу. Спасибо за участие в нашей программе! — Спасибо!
— А я напомню вам, уважаемые телезрители, что вы смотрели программу, подготовленную совместно с Общественной палатой Тамбовской области. Мы расспрашивали сегодня главного научного редактора «Тамбовской энциклопедии» Алексея Ильина. С вами был Владимир Пеньков. Еще раз посмотрите электронный адрес «Тамбовской энциклопедии»: [tambweb.ru]. Посмотрите, это очень интересно. Спасибо, всего доброго, до свидания!Литература
- Тамбовская энциклопедия: [сайт]/ Администрация Тамбовской области. — URL: https://tambweb.ru/ (дата обращения: 23.09.2023)
Упомянутые персоны, псевдонимы и персонажи
- Библиографическое описание ссылки Пеньков В. [Ф.] Дело было в Пенькове: главный научный редактор Тамбовской энциклопедии Алексей Ильин/ [Интервьюер Владимир Фёдорович Пеньков; Респондент Алексей Юрьевич Ильин]. — Текст: электронный + Изображение (двухмерное): видео + Устная речь: аудио// ТК «Новый век». — 2021. — 18 января. — URL: https://tvtambov.ru/programm/delo-bylo-v-penkove-glavnyj-nauchnyj-redaktor-tambovskoj-encziklopedii-aleksej-ilin/2021/01/18/ (дата обращения: 09.04.2024).
